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策展人吕澎专访——展览进行时
文/吕澎,刘军 东方视觉

采访时间:2009年8月
采访地点:99艺术网访谈室
采 访 人:刘军
文字整理:丁晓洁


我们都在制造和改造历史
99艺术网:这个展览的缘起以及到现阶段发展的怎么样?其中遇到过哪些困难?
吕澎:比如说很难找到投资。 而找到了以后,才能做到一定的规模。因为做得太小也不太好。像我们这次有五个空间,上海一个,北京四个,所以空间很大。

99艺术网:您做这个展览的原因是什么?
吕澎:这其实就是我刚才所说的——书写一个“实验艺术史”。目的还是多听,我想一个人的知识是在不断地了解、学习的过程当中增长的,不能说我们已经很有水平了,很有成熟的判断了,所以今天我只是把它写出来而已。尤其是当代艺术,就是要听、看,然后了解一下大家对我们同样看到的对象是什么样的反应,因为它离我们太近。

99艺术网:就是正在发生的艺术史。
吕澎:对,我们只要有条件,就多听,然后在碰撞、讨论的过程中,慢慢形成自己相对认为比较成熟的一个判断,然后再把它写出来,所以真正的出发点是这个。
 
99艺术网:请您阐述一下“改造历史”这个主题?
吕澎:开始是叫做“Make history(制造历史)”。但是有三个问题:第一个问题,06年黄专做了一个“创造历史”。而这次五十三届威尼斯双年展叫做“制造世界”,如果我们再做一个“制造历史”,就容易被别人误解成“是不是又在跟什么风”。不太好。其实制造历史也好,改造历史也好,我的一个比较固定的方法,就是“当代史”都是我们做出来的,每个人通过自己的努力创造出来的。所以我们可以对当代艺术的现象,如果书写历史的话,其实我们大家都在制造它。后来朱朱提出这个问题之后,说我们还是改一下这个名字。其实这个名字是他改的,就是叫“改造历史”。我觉得“改造历史”也挺好。为什么?虽然这个词比较硬,但是这个词比较符合我们最近,尤其是一九四九年以来的传统。其实“改造”这个词的历史含义、意识形态的含义都在。所以“改造”有一个好处,就在于也许我们每一个人都有一个历史的对象,张三、李四都有的,可是我们会按照我们的观点去调整它,去改造它,这个也可以从这样的角度去理解。

另外,我们对过去,你看从2006年开始,理论界、学术界,美术史论界都在关心和讨论历史。所以每个人都有自己的一个出发点、历史观。我们肯定有一些东西是不同意的。那么不同意,我们可以用这样的一个方法,就是我们来把它改造一下。上个月在丽江有一些批评家开了一个会,那个会议的名字叫做“重写与修正”,后来我也做了一个初步的了解,会议中的每个人都会说:“我不太同意你的历史观,我不认为你的历史是比较真实的、绝对的或是怎么样。所以我会去修正你的东西,甚至会去重写。”其实每个人都有权力去做这件事情。正是在这样一个不断地修正和重写的过程当中,慢慢地随着时间,可能大家会确认一个相对稳定的历史的形状。所以那个英文Replication也有重述的意思。我们也可以把它理解为是美术史的形状,由我们共同来塑造。其实就是这么一个过程。

99艺术网:刚才您也提到了批评家朱朱老师加入进来,您跟他是怎么碰到一起的?这就相当于一个策展团队,您在选择成员的时候有什么样的标准?
吕澎:没有。我前几年翻杂志就注意到朱朱写的批评了。我其实会读很多别人的批评文章。我觉得他写得很有意思,他写得很好。虽然他原来是写诗歌的,我比较了解。但是我觉得这个没有关系,他挺敏感的。最高体现,就是进入历史

99艺术网:这一次的定位是“新世纪头十年新的艺术”,到时候会有多少个艺术家?年轻的力量大概有多大?
吕澎:现在还没有准确的数字。因为我们选择的艺术家的方式是逐步通知的。可能会对一些新的、年轻的艺术家再去斟酌,甚至再去见见面,聊聊天,做一次判断,所以艺术家是逐步去选择的。

另外还有一个情况,我们有一个“中国青年新艺术邀请展”。这个展览我们希望由年轻批评家来推荐,在这个基础上确定艺术家,数字还不能确定,估计会有两百左右。有一个很重要的特点,就是我们如果研究今天,展示今天,其实先应该了解昨天,甚至是清楚前天的事情,所以我们会有一个文献背景,就是把从改革开放以来一些重要的艺术家邀请来。我们的目的是什么?就是说今天的现状,其实是每个人一点点地导致的,而并不是今天突然一个艺术家就突发奇想所产生的艺术形象,它都是一步步地走过来的。所以我们可以套一个词“老、中、青都会有”。但是我们会很关注年轻艺术家这一块,给年轻艺术家很大的机会。

99艺术网:虽然是老、中、青都有,但是有没有具体的选择标准?
吕澎:像我们写八、九十年代艺术史,是对过去的二十年已经有了很多基本的判断,所以就是在艺术史的判断基础上来确定艺术家。从“伤痕美术”一直到今天,有一些艺术家是不容置疑的。当然一些批评家有权利对九十年代的艺术现象和艺术家重新评价,但是他要颠覆性地说我们根本不认可,我们会找一些更新的,那么你就去做这个工作,如果做得很好,大家也许会慢慢接受,要是做得不好,就说明对这个问题的判断还是缺乏一些最基本的常识。所以我们就是要根据历史观来对这三十年作出一个梳理。

99艺术网:这次是2000-2009年中国的“新艺术”,而一提到“新”,大家都很敏感,这个“新”,您到底怎么去界定它?
吕澎:记得我们八十年代搞翻译的时候,有一本书好像是美国出版的,叫做《新艺术》。我们八十年代看《新艺术》,当时里面有沃霍尔,大概还有美国抽象表现主义这一块。当时为什么用“新艺术”,不用流派的名字呢?当然这是非常浅薄的一种理解。可是今天我们再来看这个词,可以把它概括为改革开放以来,跟我们过去旧的审美观念、旧的艺术思想有明显距离的这部分艺术。所以在八十年代我们经常会使用的词是“前卫”、“新潮”、“现代”、“现代主义”、“现代艺术”。后来到了九十年代的时候,我们慢慢转型,爱说“当代艺术” 。
 
总的来说,我认为这个不重要。重要的是显而易见有一些新的艺术现象,跟主流的或者官方的这一块完全不一样,它是不同艺术的出发点,不同的艺术风格和艺术表现,我们把这一部分大致说成是“新艺术”。再加上现在使用当代艺术这个词的人太多了,什么人都在用,所以干脆我们还是用“新艺术”,目的就是想尽量避免一些有点模糊的概念,希望把它简化一些,所以我们理解为是这十年的新的东西,它一定是跟过去十年比较有距离、有差异的。

99艺术网:您首先是一位艺术史学者,而这个展览主题“改造历史”又有一种重复历史的意思。对于青年艺术家来说,他能够有幸参加这次展览,是不是会感觉我在历史上以及已经占有一席之地了?
吕澎:对于一个年轻艺术家来说,能够参加一个比较大的展览,能够参加通过对历史进行梳理的展览,显然还是跟历史问题有瓜葛。如果说自己的作品能够参加展览,对他不应该是一件坏事情,也不应该是一件好事情,这个要问一问他们,他们是怎么想的。每一个艺术家要做自己的艺术,他们的目的是什么呢?其实就是希望自己的东西有价值,说穿了是这样的。那么这个价值的体现作为艺术家来说是什么?最高体现,就是进入历史。这是一件好事情,如果我们有新的艺术家,能够在历史中原来没有,后来在新的历史当中有了他们,只能说艺术真的可以用“发展”这个词,就是慢慢在继续下去,这是一件好事情。我们希望有更多的艺术家,拿出新的东西,能够继续下去,我们不能老是重复。

99艺术网:既然这样会不会考虑80后的艺术家?
吕澎:很多。我们会邀请很多年轻批评家来推荐艺术家参加展览。他们推荐的艺术家很多都是年轻艺术家。

99艺术网:这个时候,所谓的艺术门类界限都打破了。
吕澎:我们可以讨论艺术,但是不用去讨论不必要的分类。当然我们在做艺术学术研究的时候会考虑他用什么材料,怎么做,这就进入到具体作品的个案分析上去了。

认识今天的“新艺术”
99艺术网:这么大的一个展览(艺术家两百多名)在场地、运输、操作方面有什么问题吗?
吕澎:肯定是规模巨大,比较繁杂,但是我们做了非常清晰地分工。有专门做推广,媒体的,专门做统筹的,专门做公关的,专门跟艺术家打交道的,专门做运输的,专门负责设计的,甚至包括专门负责编辑,专门负责印刷,这是一个工作项目的分工。我把它看成是一项工作,它一定有流程,一定有上下关系,所以把这个按照正常的管理制度确定下来,然后分工负责,制订很好的详细的时间表,确定责任人,明确资金的使用和使用的时间。按照计划,推进工作,在过程当中来协调、修正、完善、解决问题,直到最后一天。

99艺术网:总投入大概会有多少?
吕澎:预算是八百多万,我估计会多一千万。

99艺术网:您做这个展览,最终希望达成一个什么目的,具体是要呈现出什么问题呢?
吕澎:这个展览有几个目的:
第一,最开始说的,要写作一个十年史,如果能够做一个展览更好,供自己判断,其实可以把它理解为一个听证会,让大家都来听一听、看一看再说。我们先拿出这些材料,所有的人都可以来听一听,甚至提出自己的看法,还可以举证,说还有一些材料没有从场外拿进来,我可以从场外再给你们介绍。所以这是一次对艺术史写作的了解和沟通。
第二,有一个很重要的就是最近两年有很多批评文章,经常谈到怎么老是这些功成名就的艺术家,为什么年轻艺术家就没人讨论。其实我想并不是这样。如果了解八十年代的人很清楚,宣传都是自己做出来的,那个时候也没有人帮助你,大家就共同努力凑钱做展览,去挂画,尽量去写文字,争取在杂志上发表,其实都是自己做出来的。但是不要紧,可能我们今天的背景跟过去不一样,那么我们这个展览可以给年轻艺术家提供一次机会,希望能够看清楚,不是不关心,而是要共同努力,我们能做多少就给你做多少,但是作为一个年轻的艺术家,你自己也应该努力参加,这是第二个目的。
第三,比较简单,就是从08年的金融危机一直到经济危机影响以来,当代艺术在很大程度上是一个市场相对停盘的状态,尽管有一些交易,但是大大不能和以前去比较了。所以我们想通过这个展览,重新调动社会的关注力,让大家对今天的新艺术重树信心。通过购买的方式更多地支持、更多地关注。一个严肃的,有学术准备的展览,也会帮助他们认识今天的“新艺术”。就是在特殊的背景下,我们怎么去应对这个背景。
第四,还有一个目的,我们这次的展览花这么多钱,寻找到投资单位,当然也会有销售和交易的机会在里边。我想这个问题就不用回避,因为从去年以来,有不少的文章都在对市场,对天价问题做反复地陈述。我觉得在很多文章里边反应出他们对市场、资本和艺术关系的理解极其地浮浅,极其地自以为是,并且还有很多不真实的心理状态在起作用。所以这次我们也想通过这样一个机会,尤其是告诉那些年轻的艺术家,我们的心,我们的目的是全力以赴把精力放在艺术中,但还会有人关心你们,如果你愿意,我们可以帮助你销售作品。
可以这样说,我们要实现这么一个目标,要让这个社会对当代艺术有一个从投机到投资的转变;然后再从投资转向收藏转变;最后再从收藏到全面地去创造历史的转变。只有这样不断地升级、发展,才有一个真正的当代艺术的积淀,这个积淀下来才能称之为“历史”。现在在我们自己的美术馆里没有收藏这些东西。所以当我们要说中国几十年的改革开放,我们的艺术史在哪里?其实现在都在民间,都在画商、画廊、国外的手上,其实挺可惜,所以我们也希望通过这样一些展览,再一次地让资本重新出发。目的是什么?共同来创造新的历史。

没有行动就没有历史
99艺术网:这次展览跟之前广州双年展之间是一个什么样的联系,或者说有什么不同?
吕澎:联系就是还是我在做。特别相似的地方,就是我们今天的经济危机,艺术处在一个低潮阶段,那个时候广州双年展也是,很低潮了。所以在那个时候突然还要投资做一个艺术活动,当时觉得有点可笑。当时的口号叫“艺术走向市场”,市场在哪里?根本没有,有点假设。但是不要紧,因为这个国家已经在推动市场经济了,所以势必会带动艺术市场。那么今天是因为受到金融危机的影响,它跟整个经济的背景是同时面临问题的。
假如说这个国家的经济状况又重新恢复起来的时候,艺术市场本身就没有问题。但是在这样一个比较低谷的情况下,我觉得应该起到一个带动、提升的作用。从这个意义上讲,多多少少有点相似。

99艺术网:因为提到艺术、资本、市场,前不久也有一些争论,关于艺术的合法性、既得利益的问题。通过这一次展览,您在这个问题上会不会有进一步地阐释或者是展开一些新的论述?
吕澎:我们的行动都是在做回应,我们的所有行动,我们征集作品、布置的展览、学术讨论会等等,其实都在做一个回应,而且这个回应,既是学术的,也是针对艺术市场,针对前段时间很多人说合法性的讨论,其实我们都是通过行动来说话的。从很大程度上讲,我想没有行动是没有历史的。所以我们最好不要纸上谈兵,最好拿出一个东西出来,也许这个东西并不能够说明所有,而且也不一定是大家都那么好的,其实我们所有的社会生活是靠行动,靠成果说话的。如果没有这些东西,我们永远都在纸上谈兵。所以中国的知识分子也好,文人也好,应该高度地警惕,在我们的历史当中,哪些知识分子是起到作用的,他为什么会起到作用,就是在很大程度上讲,我们一定真的要把古人的知行合一的态度和立场能够承接下来,不要说别人容易,可是自己做很难。当然你自己去做的时候,你会面临大量的困难和问题。只有到了这个时候,你才能理解,你当初说别人的时候是如此地轻率和容易。正是在这样的过程当中,我们可以成熟起来,我们对别人做的一件事情做得不完美,才有理解心。虽然他没有做得很好,但是也够不错了,因为有一些东西可能不是他能够真正左右的。有了这样的理解,我们就知道下一步该去怎么解决问题。因为一个事业的真正发展是需要合力的。其实分歧是在一个健康心理下的分歧,如果是一个在拆台,在不健康的心理状态下的分歧,这种“分歧”其实是一种破坏作用。尤其是大多数受众、老百姓根本不了解什么是当代艺术,什么是新艺术的情况下,我们把这个过程当中出现的问题无限地放大,去覆盖掉它的自身,它会给社会产生极大的误导。



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