参加访谈的人一共有四个人。其中两位不希望公开自己的真实身份，因此我们用xx和xxx来代替他们的姓名。

　　邵养德：艺术批评家

　　xx:一位老者

　　xxx：艺术家

　　——通过这一件事以后我对这个人[刘文西]的印象坏极了，不老实。就是说，他为了画毛泽东的像。他什么手段都可以采取，也不顾别人信用。人家给你说的话，你都不在乎。你可以牺牲别人达到你的目的。

　　——你认为说他那个时代已经过去了，为人民服务。我认为他那个时候未必就是为人民服务。

　　——你把毛主席这个形象画得不象，你就是歪曲。……毛主席在陕北转战当中呢就这么萎靡不振，这个样子，那马上就上了纲了，……刘文西他就有这个优势啊，他能画象。你照片上什么样子，我就能画出什么样子。

　　xx：我还没有具体看[文章]。从我自己对他[刘文西]的感受，我可以说点我的想法。我跟这个人接触的时间是，最早的年代是大跃进的时候。

　　邵：58年。

　　xx：对。后来到了文化革命期间，曾经有一次我们出版社要画一张宣传画。画一个毛主席举着手，一张肖像画。他[刘文西]直接来就是跟我打交道，我安排他到出版社的一排房子里住着，单独的一个人住着。他在那画，我就进去联系，他就给我提出来就是，“我知道你手里有毛主席早期的照片，能不能让我看？”社里存有好多国家档案馆，从江青，好多地方弄来的这些照片。那些照片比较秘密，就是外头没有看见的。毛主席年轻时候的，甚至还有毛主席留胡须的，各种各样的私生活的照片。结果呢，我说，“哎呀，很困难。我去给你问问。”后来我们当时的社长杨青，我跟他说，“他想看看。”他说，“看看可以，不要带走。看完以后还回来。”我说行，我就拿过去。拿了三四本这么大[比划]的相册，给他看，跟他说，“只许你看，不许你做任何的临摹。看完交回。”他说，“我一定，我一定，没有问题，没有问题。”

　　后来呢，过了一晚上，交还给我了。我也就没有在意。不久以后我到美院去，见到那个张义潜房子放着好多这一类毛主席早期的照片。我就很奇怪，我说，“你哪来的这些照片？”他一看见我问就赶紧收起来，不让我看了。我说不行，我已经看到了，你让我看。我一看，问，“你这是从哪来的？”他说这是张汉英给他的。张汉英这个人是美院一个搞摄影的。

　　邵：就是我们的同班同学。

　　xx：搞摄影的，后来在学校等于是给人家冲洗照片，放大照片，搞资料这一类东西。“张汉英哪来这一类东西呢？”我一看就是相册了的东西。我就找到张汉英，我说，“张汉英你从哪来的这些东西？” 张汉英说，“我不给你说，我说了我……给人家保证过的。”我说，“那现在涉及到一个问题。有人要追究我呢。宣传部要追究我们。实际上宣传部就要追究。”他只好说是刘文西给他的底片。“哎，刘文西的底片？”我说你让我看看嘛。我一看，一模一样，就是那个本子了的东西。后来我们没有办法，给宣传部只好报告，这东西成这样子了，流失了。流失了怎么办？社里的领导和我一起到美院去找刘蒙天[当时的西安美术学院院长]，给刘蒙天整个把这个事给讲了，说你这事怎么办？刘蒙天也着急了。那时侯都很害怕这件事。当时很害怕的，你这好象是觉得你是给人家丢失中央资料了。我的责任很大。最后把刘文西叫来了，他当时还是一个一般的老师。叫来以后，当场问他，他老老实实承认。我说你咱拍的？他说我当晚就拿雨衣把这个包上，到北大街，一个卢啥照相馆……

　　邵：有个先真照相馆……

　　xx：先真照相馆。

　　邵：我当时记得，这个照相馆在北大街……

　　xx：在北大街，“我连夜在那个地方给我翻拍的。”我说你能保证那个人没有留底片吗？他说，“那个人没有，我也不放心他，我就看着那个人。我放完了拿走，冲洗完了拿走。”反正这个事他知道他做错了，我说现在宣传部追究这个事情，你把东西都给人家交出来。他说好，他答应了，他就把那些东西全部拿出来交还了。在这之前有一次我到美院去，在老办公楼的最南边有个会议厅，那里搞了个画展，墙上贴了好多刘文西画的延安速写，其中好多画的是毛泽东年轻时候的样子。大家都很惊讶，哎，这刘文西怎么能够把毛泽东年轻的时候也画出速写来？都很奇怪。当时我看见也没有在意呀。后来我才知道，哎，他是从照片上画出来的。他都交回来了，但是交回来实际上他手里肯定还有东西。他叫张汉英放大了，是吧。通过这一件事以后我对这个人的印象坏极了，不老实。就是说，他为了画毛泽东的像。他什么手段都可以采取，也不顾别人信用。人家给你说的话，你都不在乎。你可以牺牲别人达到你的目的。后来我还记得好几件事情。还有一年什么刊物上发表了一段他自己讲的他的家乡游击队啊地下党活动咱样咱样，他家的亲戚怎么怎么。后来有人说那不真实，编造的。早文化革命期间还闹了一阵。但是咱们不了解人家的真实情况嘛，只是知道反正有这么一件事情。后来我就长期以来看他画那毛泽东题材的画啊，好多人就认为，他画这有啥错的？咱省上一些领导就愿意把它送到北京去，尽量想见到毛泽东本人，他当然也想见。这里头有好多具体的情节，好几个领导，包括省上好几个领导，张德生啊，当时的省委书记。

　　现在他发现有人造他的假画，他也会去发一通脾气，骂人家一通。但是呢，这又有问题了，就是如何对待别人抄你的作品？为什么要抄你的作品？因为你的作品值钱，他才去抄。这是一种态度。有的人不一定是这，我画得本来很好，但是卖不出去价钱，我不是刘文西那个名字。我可以画得有刘文西那么好，但是我的画挂上我的名字就没人要，挂你的名字就有人要。那就是收藏价值、市场价值，这就决定了人家抄袭你。就是这种行为吧，这是目前美术界这个市场搞得很乱的这个状况下。收藏和画家的自己炒作、作秀这个东西混做一起了。给人什么感觉呢？老老实实画画的人不一定能成名，也不一定值钱。跟写字一样的，你能写很好的书法，但是未必有人要你的东西，因为你没名气。市场和一个人的名挂了钩了，市场的价值和人的名气挂了钩了。这就是目前文化上的一种现象吧。

　　所以现在刘文西你画个陕北老头，我也画个陕北老头。到处都是陕北老头，对吧，都画。价钱就根据档次来决定了。现在有一个次叫“高仿”，高仿就是高级的仿制品，那就值钱一点。

　　你[邵养德]写那个问题，你认为说他那个时代已经过去了，为人民服务。我认为他那个时候未必就是为人民服务。

　　邵：我是好长时间没有见你啊，岳路平来采访我们，提供一个机会。我有几个问题啊，也搞不清楚。因为你在出版社处理全局，掌握得比较多。如何看待刘文西啊，我有一次跟刘旷说，刘旷和石鲁在延安多次见过毛主席，毛主席给他上过课。跟毛主席亲自接触过。有过视觉的接触啊，应该印象很深。但是他们画的毛主席都被批了，画得不象。刘旷刚解放的时候啊说是歪曲主席形象，石鲁的被说成是黑画。刘文西画的是红画。这个刘文西和毛主席的感情跟石鲁和刘旷是一致的还是不一致的？另外你说啊，这是个技术问题啊，还是思想感情问题？

　　xx：刘旷画那个画我见过，是个油画。出来后就受批判了。画的技巧太差，画的形象不象。

　　邵：可是当时说的并不是技巧问题。

　　xx：那当时呢是政治标准是头一条。你把毛主席这个形象画得不象，你就是歪曲。你知道这个意思吧？毛主席在陕北转战当中呢就这么萎靡不振，这个样子，那马上就上了纲了，对不对？实际上是他技巧不过关，画不好。刘文西他就有这个优势啊，他能画象。你照片上什么样子，我就能画出什么样子。

　　邵：刘旷说他画的那个毛主席啊，画的是照片。

　　xx：对。

　　邵：说他对毛主席啊，根本不了解。

　　xx：对，那就对。刘旷这个话说对了。但咱们不能因此就说，你画的这个多么坏。

　　邵：在过去说要把一个人画好，一定要有思想感情。如果我不爱你把你也能画好，还是爱你能把你画好？

　　xx：刘文西的技巧好，画得象。因为毛主席的形象在那儿摆着呢，就象好多特型演员演毛泽东一样。你说你长得又不象，你的技巧很高，惟妙惟肖，但是咱看都不象。有的人长得非常象，即便他表演上不到位，但是人家感觉象……

　　邵：咱们那个张克瑶你最近没看电视……

　　xx：我知道。

　　邵：不太象。

　　xx：不象。所以他再演他演不过那个……

　　邵：象的。

　　xx：对。好多更象的人比他要占有优势。

　　邵：刘文西是造神时代的典型代表。但是现在进入经济时代以后，刘文西的这个模式，刘文西的观念仍然一直跟着这个时代。这是协调的还是不协调的？

　　xx：我认为刘文西的那个模式本身就有严重缺陷，所以不值得再去模仿它，必须超越它。

　　邵：拿你刚才说的那个问题，在当时来说是个严重的问题。现在年轻人听到以后就会觉得很可笑。画毛主席的，偷两个照片算是什么事。

　　xx：还有另一种说法呢，你看这个人多好啊，他为了画毛主席宁可去偷东西。但是在当时是绝对不能容许的。但是这里有一个问题，做人啊还是要有一个基本的道德规范，不能说我为了达到我能画好，我就不顾一切。你这里头对其他好多人造成伤害了。但是我马上就成了问题了。我把这都给谁了？我就没给人家看住这个东西。资料当时严得很，不许随便乱用。如果那个事情追究下去，我没有给人家弥补好，那我自己马上就要受到处分。

　　邵：我再给你补充一个新资料，你不太熟悉。这次北京开美代会，王西京要活动到中国画研究院当院长，接刘勃舒的班。刘勃舒表示反对，大吵大闹。两个小时人家把刘勃舒给免了。

　　xx：免了？

　　邵：免了。

　　xx：哟。

　　邵：免了以后他那个院长也去不成，院里面全都反对，不让他往里进。

　　xx：你这消息都很有意思……

　　邵：这是一件事情。紧接着他又活动到美术馆去接那个杨立舟，但是杨立舟是全国政协委员，人家可以再延长五年……

　　xx：他为什么老往那儿钻呢？

　　邵：也没有弄成事，然后就回来了。最后啥都没弄上。

　　xx：我不是说画家应该是个完人，不要求这样子。人无完人嘛，金无足赤嘛。咱们不能那样要求人家。他画得好，他有贡献，也好。但是有时他扭曲了。他个人的品格扭曲就把他作画的品格就下降了。古人画画很讲究人品的，我觉得现在一样应该讲究人品。画品与人品应该是相适应的。

　　邵：你说的是一个老问题。现在北大改革遇到一个问题：越是业务上水平差的人都当的官很大，越是业务水平高的人不去争那个官啊。所以咱们这个官本位很严重。你说刘文西爬这么高啊，是他的真才实学造成的，还是依靠政治这个……

　　xx：我跟你说……

　　邵：这个他[岳路平]提得好，权力的问题……

　　xx：咱们都知道有些画家经常做这个活动。比如说某某人升官了，我把我的作品赶紧给他送去。那是一种方法。这种方法有些人不会用。

　　xxx：以画争官这是很普遍的。

　　邵：是因为画得好了才当了官了，还是当了官了就画得好了？

　　xx：我跟你说啊，我只能这样讲，咱们这个领导，比如说文化界的行政领导、党政领导，一般来说，懂美术的，或者说懂这个文学艺术的，不多。欣赏的水平有限。他们是以什么来取人才呢？就是凭在社会上的影响。所以有些画家就懂得，我把我的名声搞得很大，你不用我不行。是这么个作用。有些这样用了他还觉得我真正提拔了一个人才呢。他是这样看的。他不知道这个人到底在画界到底是个什么影响，大家对他作品到底怎样评价，或者到底他的人品如何，他也不很深究的。

　　岳：你[xxx]跟刘文西接触过吗？

　　xxx：哈哈……我不是搞理论研究的。

　　邵：他那天在电话上说了一大堆，他说这个炸弹把美院引爆了，美院爆炸了……

　　xxx：我是跟他开玩笑的。

　　邵：开玩笑的？说美院好多人多年来被刘文西压迫着，终于出了一口气。这是他说的。说是年轻是以为刘文西多么伟大，后来发现这个家伙是个流氓，发现我们上当了。这都是你的观点吧？

　　xxx：不是不是，开玩笑的，胡说八道。

　　xx：这是必然的，刘文西这个现象啊很容易造成一些误倒，年轻人思想反而受到一个约束。我主张年轻人要放开自己的眼界，自己创造自己的天地，不要受前头的一些规范。