——我不想获得什么什么名利，我只是想表现一种个人的想法而已。
岳路平：你就谈西方。
吕 英：谈西方？
岳路平：嗯，没有限制，怎么谈都可以。
吕 英：西方是一个很大的问题……
岳路平：随便你怎么谈，你先谈得比较漫无边际也可以。
吕 英：漫无边际？
岳路平：嗯。
吕 英：还得找一个……首先西方的概念……这是一个很大的话题，就是不知道该怎么谈。首先我感觉……一说到西方我的第一个感觉是什么呢？是一个相对生存空间比较大，比较自由，而且给每一个人能够提供的生存、竞争比较多的一个社会空间，给我感觉是这样一个地方……而且呢尤其是对我这种做影视这种东西的人来讲……那个地方让我比较向往的原因是创作的环境、氛围比较好，而同时各种新的思想啊、新的创作手段、艺术手段，还有媒材的发展比较快一些。不象我们这样比较落后一些，接受比较慢，而且尤其在西安，我这一边儿要维持生活，还要经商，还要再想着这个。有时候两者之间好象要打架，但是在国外好象不存在这样的问题，而且他们可以用这样的生活去……直接谋生，在国内、在西安我就不能用这个来谋生……我用这个我就饿死了。首先我没活干。前一阵我们干一个广告，干得我非常不理想，非常非常不理想，价钱又特别低。他们觉得做得挺好的。非常非常伤心的一个广告，比较投入、痛苦……而且那个价钱……也只能够我……我买了一些带子都是我自己买的……我买了以后我拍完以后剩下来以后呢可以说就是说没挣钱。而且朋友之间……咱帮帮忙……帮忙帮忙。他们进行商业制作然后到我这边来……是商业帮忙更挣不了钱了。所以我老婆说，你买一个机子……等于是……就帮个忙了，我没见它的商业价值出来。这对我来说是比较苦恼的事儿，而且目前很难找到……我联系了一些朋友，就是我们拍了一些东西……怎么样通过什么渠道送出去，往外边儿送。比如说我拍了东西，完成了，然后放到哪儿？
岳路平：那现在不是有很多影象节、影象展，它非常欢迎这样的片子啊？！
吕 英：现在我还不知道怎么进入它……
岳路平：现在互联网上可以找到很多这样的途径可以让我们直接跟西方人联系。
吕 英：在电脑上？
岳路平：网上。
吕 英：在网上。
岳路平：现在比较方便了。原来八十年代那伙儿搞前卫艺术的，或者是搞影象的，你必须要去北京……
吕 英：对！
岳路平：然后要认识某某某某……
吕 英：对对对对，不认识你就搞不成。
岳路平：然后那个某某也是认识西方的某个人，是这种感觉的……几传手了。
吕 英：这个得找崔扬了。我上不了网，我不会上网。
岳路平：上网很简单。
吕 英：我对电脑这个……今后网上的事情让崔扬来做……我在下边儿创作，然后他负责……什么外边儿联系啊，打开渠道……必须是这个样子，哈哈哈哈。
岳路平：你的思路是，东西在中国弄，做好了然后往西方送。很明显……这个策略很多人都会用。你觉得难道在中国没有什么前途吗？为什么一定要往西方送？
吕 英：不是一定要往西方送。它首先有一个问题，比如说前一阵子电视台举行了一个叫“短片比赛”的，我让我的学生……给他们把故事搞起来，让他们参加这个。就是说你在国内有能够播出你拍出来的东西的这种电视台了，但是电视台它受一定的管制，比如说一些观点和对待一些问题的看法……因为这些东西是纯个人的，它不是一种商业性的东西，它是纯个人的观点在里边儿，对社会的对人的……
岳路平：那就是说，西方的好处就在于政治上的好处。
吕 英：对！它有一定自由性……更大一些……
岳路平：中国仍然存在意识形态的控制……
吕 英：对！主要是电视台受到的控制比较严重……
岳路平：假如中国的环境和西方的环境都是这么宽松，你就没有必要那么费神？
吕 英：对！真是这样的。
岳路平：没办法是吧？
吕 英：如果咱们国家就是说这种机构比较多，而且这种机会也比较多的话我就没有必要往外面送。因为我的目的第一不是想去获钱，因为我可以用别的方面来生活……
岳路平：对！
吕 英：我不想获得什么什么名利，我只是想表现一种个人的想法而已。
——他（西方人）说话，那么他对东方的看法实际上就是一种互相需要的一种交换。他为什么需要你的片，让你获奖，这就有一个他的眼光当中的一个立场……
——对！我特别担心这一个，我也不愿意就是说，假如我的作品出去到西方以后啊，我特别不愿意让西方把你也看成一个……因为你在政治上有不同观点，受到国内的……或者压制了或者迫害了不得已把作品拿出去……我不愿意成为这样的，我没有受到什么迫害，我只不过想获得更多的自由说话的权利而已。
岳路平：我为什么要问这个问题，因为你一旦送到西方去，这个时候就是西方人他做主了，话语权在它那儿……
吕 英：对！
岳路平：他说话，那么他对东方的看法实际上就是一种互相需要的一种交换。他为什么需要你的片，让你获奖，这就有一个他的眼光当中的一个立场……
吕 英：对对对！
岳路平：包括我们经常批评的张艺谋的那种东方符号。包括今天贾樟柯的我们也有人认为他是取悦于西方，拍一些中国贫困的农村，对吧？
吕 英：对！很贫困的。
岳路平：所以最容易遭到人攻击的是一旦你的东西送到西方去就被西方的中心话语给制约住了。
吕 英：对！我特别担心这一个，我也不愿意就是说，假如我的作品出去到西方以后啊，我特别不愿意让西方把你也看成一个……因为你在政治上有不同观点，受到国内的……或者压制了或者迫害了不得已把作品拿出去……我不愿意成为这样的，我没有受到什么迫害，我只不过想获得更多的自由说话的权利而已。
——我想我不会因为利益去改变我的立场。
岳路平：说得很实际，比如说目前在中国的……比如说文学上的高行健他获诺贝尔奖就是很政治性的，然后现在李安他们搞的……还有谭顿，非常东方化，包括前卫艺术谷文达他们在纽约搞的书法、中药这些东西……
吕 英：对对对对对！
岳路平：但是就是他们才能够成功。谷文达曾经想探讨女性的问题，他拿月经带来做，西方评论家反而不买帐，因为他认为你就是东方人你就应该做东方的东西。这就类似于西藏人到了北京她就最好献哈达……这种尴尬的境地。比如说如果你的东西到了西方，利益摆在面前，你拍这种就会获得利益，这样你会不会自我调整自己的作品、你的立场？就是说利益已经摆在你面前了，你还能保持原来的那种……
吕 英：我想我不会因为利益去改变我的立场。
岳路平：比如说你的片子送到那儿，同样的一些中国的艺术家刚好迎合了他们的口味，他获奖了，我想这让人心里会很不平衡的，那你会不会在下一部影片中也试图靠拢那种方向？
吕 英：我绝对不会干这种事儿。我绝对不会干这种事情，因为……我觉得这个话题就延伸到另外一个话题上了，就是什么是真正的艺术家？
岳路平：但是也有可能当你参加了比赛的时候你才发现那种问题才是更紧迫的问题呢，比如说政治问题……
吕 英：对！还有一个获奖问题、利益问题……
——一种是真的关心政治的，他关心政治的原因是因为通过政治去关心在政治形式下生活的人。还有一种是……我觉得他关心政治是因为两种阶级、两种政治权力之间的这种对抗……（他）通过政治企图影响到能够制约这些政治的行为的人、或政府啊、机构啊这些。
岳路平：你可能发现获奖和真诚又统一了，就是说可能你在国内没有意识到政治迫害有那么残酷，但你到了国外你发现为什么西方人那么关注我们的政治就因为我们的政治非常糟糕，所以你发现我确实应该表现一下，况且这又可以获得利益，那何乐而不为呢？如果遇到这种情况……因为你现在说什么都没有用……你说你不会改变，但有一天你会改变……有可能，因为它铺天盖地，比如说你看《纽约时报》、CNN，他一报道中国都是89年阻拦坦克的照片，或者是压尸体啊，不然就是文革啊那种。
吕 英：我觉得这里边儿有两种，一种是真的关心政治的，他关心政治的原因是因为通过政治去关心在政治形式下生活的人。还有一种是……我觉得他关心政治是因为两种阶级、两种政治权力之间的这种对抗……通过关心政治的渠道来干涉和影响，我觉得有两种这样的可能，一种是艺术家关心政治通过关心政治注视着在这种形态下生活的人的情况，他更多的是通过政治关心人。而有的是通过政治企图影响到能够制约这些政治的行为的人、或政府啊、机构啊这些。
——国内有很多的艺术家、创作者……其实他们根本……观念中啊好象觉得……还依然存在着什么“越是民族的就越有世界性”，他们依然……
——所以说这本身就有一个西方的参照在这里他才会说这么一句话，证明西方我们是无法回避的。
岳路平：我为什么要问这些问题，就象我一开始就让你谈西方，因为西方已经是我们不能回避的问题……
吕 英：是！
岳路平：它就是这么一个压力存在在这里……
吕 英：对！
岳路平：我们现在在国内我们可能受制于国内的权力，但是到了西方难道不是也同样守制于另外一种权力？
吕 英：是！同样的。我们在国内受制，出去了也一样受制。而且刚才说到那些问题啊，比如说西藏人到北京会献哈达会怎么样。国内有很多的艺术家、创作者……其实他们根本……观念中啊好象觉得……还依然存在着什么“越是民族的就越有世界性”，他们依然……
岳路平：所以说这本身就有一个西方的参照在这里他才会说这么一句话，证明西方我们是无法回避的。
崔 扬：人家那话就是皮尔卡丹说的，就是个洋人说的，哈哈哈哈……
吕 英：嘿嘿嘿，本身这话就不是我们自己说出来的话，是不是啊，而且这里边儿……越是民族性的东西也具有世界……国际性，我有时候在想……那么民族性的东西是通过什么东西来表现的？
岳路平：这就有一个巨大的陷阱，七十年代有一个伊斯兰的作家叫萨依德的写了一本《东方学》，整本书的目的就是说，其实东方就是被西方塑造出来的。什么叫民族性，实际上你是意识到西方的存在你才提民族性，所以久而久之我们是跟西方互相配合，塑造了一个想象当中的东方，最典型的就是张艺谋的东西……大红灯笼啊、黄土地啊，这实际上很难涵盖整个中国的情况……
吕 英：对！它很难涵盖。
岳路平：但是这个就很符合西方人的口味了。然后西方人给他获了奖，它反过来在中国制造了一种成功的状态，那么中国的艺术家就进一步配合西方的这种循环，进一步塑造自我的东方化。实际上这种东方已经比较虚假了。
吕 英：我觉得这种是比较虚假的一种。我承认张艺谋在进行《大红灯笼高高挂》的时候……还有《菊豆》，他进行了一些视觉语言上的尝试，比如说他用红灯笼这种视觉语言来参与剧作，用环境参与剧作，用道具参与剧作，用设计的东西来参与剧作，来丰富它的视听语言，但是它整个故事的背后的东西是一个幻觉的民族性的东西，不是真正代表我们东方的……中国的实际情况……
——我觉得艺术创作只是一些个人的言语的权力的探讨，艺术改变不了什么东西。首先艺术不是真谛，艺术是我们通过它去追求真理的一种手段，是讲每一个人过得更加心安理得一些，所以我不会把它看得那么死的。最主要的我觉得还是一种活着的独立性。
岳路平：我的意思就是说，比如说今天我们还没有去西方，我们在这里……象你是很独立的，你想怎么拍就怎么拍，你不用受制于说，你不用靠这个吃饭。
吕 英：对！
岳路平：但是这种独立性，我们假如……假设你有一天到了西方，这种独立性还能保持吗？因为我们可以看到很多中国的艺术家到了西方，本来在中国这里很牛逼的，他很牛……啥也不着，然后一到了西方更尴尬，他马上……他比谁都还东方，比谁都还会去迎合那种……比谁都更不独立。
吕 英：对！有这种情况，很可能会发生这种情况。我非常能理解这一点因为你一旦出去了以后你必须保持自己的独立性，你必须象一个人到一个陌生的环境，他怎么样引起别人的注意呢？那我得与众不同了……
岳路平：对对！
吕 英：我怎么样与众不同呢？那我就必须拿出你们不知道的东西……
岳路平：对对对！
吕 英：我姥姥过去给我讲过一个故事你没听过一样……哎……你觉得听着有意思，因为你没听过这个故事啊，所以很吸引人，这样他就不由自主的就会越来越回来，他比他在国内的时候还要……还更中国化，这个时候呢……我觉得这种做法……不象创作，象在自我保护。是在一种生存压力的情况下产生的……
岳路平：那你觉得是可以理解的？
吕 英：我可以理解，但是假如我碰到这种情况……很可能，按我的个性来讲，我拍屁股我就走了……
岳路平：哈哈哈……
吕 英：因为我觉得在哪儿都能活。而且我觉得首先艺术创作……我觉得艺术创作只是一些个人的言语的权力的探讨，艺术改变不了什么东西。首先艺术不是真谛，艺术是我们通过它去追求真理的一种手段，是讲每一个人过得更加心安理得一些，所以我不会把它看得那么死的。最主要的我觉得还是一种活着的独立性。
——人吃饱了干吗？吃饱了就打炮呗！食色性也，所以日头在朱雀之上嘛，朱雀为阴嘛，日头为阳嘛！
岳路平：然后我现在说到更具体的，我们现在就坐在这个地方。这个餐厅的东西……都是你布置的吧？
吕 英：啊！
岳路平：我可以看到很有趣的现象就是……一进门就有两面鼓，上面还有朱雀的图案是吧？
吕 英：哎！
岳路平：这是十分东方图象的。
吕 英：嗯！
岳路平：然后这一边……这还有一个关老爷，我不知道你是处于图饰的考虑还是出于信仰的考虑……然后这还有红红的鞭炮。
吕 英：对！
岳路平：但是另一方面，作为对比我们可以看到这有库本的像。
吕 英：对！
岳路平：这又是十分西方图式化的东西。
吕 英：对！还有米罗的。
岳路平：在你这一个餐厅里面可以看到两种图象，你运用得非常到位的就是，东方最强烈的符号你都用上了，朱雀……
吕 英：嗯！
岳路平：鼓。不管是音响还是图象，还有信仰。然后这个西方的图式也是一样。那你是怎么考虑的？
吕 英：我先……一个一个给你解释啊……
岳路平：对！
吕 英：首先我给你解释那个鼓啊，当时那个鼓啊涉及到……来客人，敲鼓，作为一种欢迎的仪式，他区别于别的商业场所，让人觉得……哎，有新意。那个图案呢朱雀呢……当时想的什么呢，一个是作为这个餐厅的标志，再一个是从那一个……中国的阴阳五行学……就是周易，从八卦里边儿来讲，因为这个店的老板是我老婆，我老婆是一个女的，她在八卦里边儿占的什么样一个位置，朱雀就主导她的这个位置，所以朱雀那个大标志我就挂在靠东边儿这个墙边，面对着西边……
岳路平：这里有风水的考虑……
吕 英：哎！对，有风水的考虑，包括进门的鱼缸、两个鼓，都是有风水的考虑，曲折有情，然后呢水能生财，而且那个鱼本身就是我们中国人讲的……风水鱼，银龙啊、金龙啊，那些招材啊，就是这种鱼。再一个那个朱雀呢……那个朱雀上面有一个太阳，这里边儿呢……我当时想的时候，我……没几个人看得出来我其实包含了一种性意识在里边儿……
崔 扬：哪个？
岳路平：哈哈！
吕 英：朱雀！这个我给你说老实话吧，它有很浓重很浓重的性交意识。人吃饱了干吗？吃饱了就打炮呗！食色性也，所以日头在朱雀之上嘛，朱雀为阴嘛，日头为阳嘛！这个是一个很重的性意识在里边儿。我就觉得人吃饭就是……到这来吃饭，人越来越想吃好的，吃营养多的，吃饱了干吗去？去娱乐 ！娱乐重要干什么？找女人啊！
岳路平：哈哈哈哈！
吕 英：这是我所见到目前百分之八十到九十的人干的，生活就是这样，挣钱，吃好的，然后找女人，然后呢局部快乐！
崔 扬：哈哈哈哈哈……这个比较精辟！
吕 英：局部快乐整体消耗嘛！是不是啊？
崔 扬：对对对！
吕 英：它就是这样现在我们的生活就是这样，局部快乐整体消耗……这个也是，财神也是风水，而且这个财神呢已经……从我们第一次做生意已经八年了，一直跟着我们。至于那个墙壁上的这些象现代绘画啊……说句老实话是因为没钱装修了，怎么样把墙壁简单地处理一下呢，而且还要让好看，所以啊你看墙壁它没有整体性，不是说保持了一种整体的色调，或者说一种整体的图案，他很乱！这边儿是很西方现代的，那边儿又是很卡通的。当时除了我自己画以外，然后还请几个朋友帮忙，所以我就不管，你们想画什么就画什么，于是大家各抒己见就跟幼儿园的小朋友每个人在纸上画一些东西……出来毫不连接的，但是我觉得只要视觉上有可看性就行了，没有想得太多。
——我认为啊我们国家象周易啊，五行阴阳学说这些东西啊……我认为有一天，它的这种学说啊和它的价值会影响到西方人的政治观点，他们治国以及他们的生活观点。
——那我问你一个问题就是，你有没有觉得你这种意识是不是一种民族主义的意识？
岳路平：你没有想得太多但是这就是你的选择。当然说作为商业来说我觉得这是很棒的一些点子和做法，但是它会不会在你平时的创作中会影响你呢？这会不会造成比如说一种因为我感觉你是对我们中国的这个传统周易啊这些东西是非常感兴趣的，而且你认为它仍然有价值是吧？
吕 英：嗯！
岳路平：我的问题就是在……比如说在现实的这个中国当中，它现在正在拷贝西方，正在复制一个西方不管是政治制度还是到每一天的生活包括性生活……爱滋病也在复制，那你觉得周易的这些道理和传统的一些道理还有没有针对性和说服力？
吕 英：我认为啊我们国家象周易啊，五行阴阳学说这些东西啊……我认为有一天，它的这种学说啊和它的价值会影响到西方人的政治观点，他们治国以及他们的生活观点。只是现在存在咱们国家里的这些“周易”啊“易经”啊还有“阴阳五行学说”啊真正把它搞明白的并把它运用到生活中的很少。
岳路平：那我问你一个问题就是，你有没有觉得你这种意识是不是一种民族主义的意识？因为我们是意识到一个西方的存在，包括鸦片战争这种对我们的记忆……耻辱，有些人我相信他是真诚地认为传统当中有非常可贵的价值，但有些人恰恰是因为对方太强大所以激化出自己的……
吕 英：民族性！
岳路平：情绪。对！你有没有反思过这个问题？
吕 英：我曾经早在十年以前有过民族意识，我觉得现在没有什么民族意识。我觉得我们以前所讲的古文明四大文明不是一个个都没了吗？谁为它悲哀过？是不是？
岳路平：对！
吕 英：郑板桥还说过：“万里长城今尤在，为何不见秦始皇”呢？所以我觉得这些东西我觉得我是一个我从骨子里觉得我是一个一个一个国际公民虽然我没有那样的自由我很想到哪去就到哪去，因为我觉得这些民族性它会给人……
——我觉得无须为民族担心，我觉得民族往往是被政治利用的东西……我觉得那种精神力量绝对不可能有人能够摧毁，就我们所谈到的，已经消失了的几大文明，为什么我们还能再谈论它因为它它存在的是那种精神和某种信仰，还有图腾，以及不被我们所了解的被称之为迷信的……
崔 扬：其实真正对中国传统文化领悟得透的的人同时又了解西方文化的这些人不会是民族主义，他很多的所谓的民族主义是些什么呢？那些是……你说的那种自我保护，我有一个你没有的，我有“周易”……哈哈……
吕 英：对……这是小孩心理……嘿嘿嘿，我觉得啊我有这样一个观点……真正的一个民族的东西就没有任何东西能够摧毁，如果它真是一个民族的代表一个民族的，就是说一个曾经使用过它的人，或者一个族群、一个部落消除掉了，但是它遗留下来的东西以及那种信仰和精神是不会被摧灭的，所以我认为根本不存在对某一个民族的……吞灭啊或者……不可能，因此我觉得无须为民族担心，我觉得民族往往是被政治利用的东西。因为民族这个词它……谈论到它最多的是在政治上谈论它，因为政治要保护自己、发展自己，所以他要强调民族性。而且民族以什么形式表现出来，就是人种嘛！不同的人种组成了一个民族，一个族群……
岳路平：那可不可以这样说，民族就类似于过去部落里的图腾……就是说它是作为一种精神的力量。
吕 英：对！我觉得那种精神力量绝对不可能有人能够摧毁，就我们所谈到的，已经消失了的几大文明，为什么我们还能再谈论它因为它它存在的是那种精神……和某种信仰，还有图腾，以及不被我们所了解的被称之为迷信的或者什么样的东西。那些东西是不可能被摧毁的。
——其实很多艺术家他们也在模仿但是他们称之为革命。为什么他们称之为革命呢因为“革命”是最容易脱销的消费品了。
岳路平：中国现在正在复制西方，政治制度、法律、经济，包括伦理道德也正在复制，我把他称为一个复制品、拷贝或者赝品，你觉得这个复制品它复制得好吗？目前为止，复制得失败还是还可以？还是挺好的？或者进一步说它有没有必要去复制这个东西？
吕 英：哎！我对这个现象觉得很自然。我觉得这是一个政权它要求得自我生存……继续再生存的一个过程他要所做的。而且呢我觉得这个时代本身就是一个赝品时代……不断地繁殖不断地复制，而且他们把这种……我们称之为克隆、赝品，他们呢……其实很多艺术家他们也在模仿但是他们称之为革命。为什么他们称之为革命呢因为“革命”是最容易脱销的消费品了。
岳路平：哈哈哈！
吕 英：是不是？只要我敢喊一声这个东西是在革命是不是我的这个东西最容易卖得出去？所以“革命”本身就是很容易消费的东西，也是最容易流行出去的东西……
岳路平：“革命”本身就是一个克隆。
吕 英：哎！
岳路平：本身就是一个赝品……
吕 英：就是一个大赝品。
——比如说我就觉得不会去克隆那种伦理道德的因为我自己可以建立自己的伦理道德。
岳路平：我进一步问你，你还挂着关老爷，而且你觉得风水还有很重要的价值，那你觉得会不会有一天中国在这一方面包括信仰和道德方面也会克隆西方？
吕 英：我觉得……因人而异。
岳路平：就是说各有各的不同？
吕 英：对！比如说我就觉得不会去克隆那种伦理道德的因为我自己可以建立自己的伦理道德。它只不过是一种参照，而且呢这种伦理道德我觉得……当我了解到当我看到中国的这种人文观念以及伦理道德的那些律条啊我再去看西方……和中国的很相象的，也是那样发展过来的只是他们经过的那些工业文明比我们发展得快一些所以……
岳路平：你觉得这种不是两败俱伤的，就象一个超市一样大家想选什么就选什么。
吕 英：哎，这里边儿肯定会有消亡，就象一把双刃剑一样。
——但是呢我想问的就是说有几个人他的信仰和世界观念是自我生命提炼出来的而不是克隆出来的？
岳路平：因为昨天我还到三兆去了，然后我到了他们存放骨灰盒的地方。他们分得很好的，第一个是基督教骨灰盒室，第二个是天主教，第三个是佛教，第四个是道教……给我感觉有点儿象超市，就是说人的信仰也是非常……我看到那个感觉我觉得挺有意思的因为比如说在传统的中国它说不定只有一种信仰，或者那种多元性没有那么明显，或者在西方天主教和基督教一边倒。然后昨天我注意到道教反而排在第四个室，前面是基督教、天主教和佛教，我感觉这个信仰的多元化很有意思。
吕 英：你说它啊刚才你说它很象一个超市我觉得非常赞同你这个观点，其实那种东西就象卖信仰一样的，我觉得他那种摆放必须照顾几个团体的情绪，把它们放在道教的前边儿，因为道教是中国第一个教派嘛……土教嘛，土生土长的然后其次是外来的佛教……被同化成中国的佛教，再下来是天主教啊这教那教那教乱七八糟……我觉得有意思的是什么啊？有意思的人活着的时候是这样分，人死了以后还这样分……
岳路平：而且死的时候还非常清晰……
吕 英：哎！
岳路平：没有什么模糊的模宁两可的……
吕 英：它是比活着的时候分得更为清晰，我觉得如果人死了以后还可以开口的话他真的愿意那样嘛？所以这里有这么一个问题，每一个人都会谈论自己的信仰、理想、观念和自己的世界观，但是呢我想问的就是说有几个人他的信仰和世界观念是自我生命提炼出来的而不是克隆出来的？
岳路平：对！因为大多数人都是盲从的。
吕 英：所以说当某一种意识形态啊，或者是信仰啊它成为一种流行时尚了……那个东西就是很无聊的，最无聊最低档的。那么……有时候我也想那么如果这样去说的话……反过说来咱们活着的行为本身也很无聊，所有的这些东西都是活着的，然后我们活着的这种相同性，活着的这种雷同性……我们去挣扎我们去搞艺术我们去革命我们去奋斗我们去搏杀就是为了突出我们的价值和与众不同，这里边儿有很多的矛盾性。
——我感觉哪怕是神也不例外，也有招安，也有妥协的策略……关公也被弄来做护法，佛教的护法。
——这一点儿都不奇怪因为是人在搞神……装神弄鬼，嘻嘻嘻……
岳路平：下面一个问题就是，你这儿的对面就是小雁塔，它就是一个佛教的场所，这种佛教本身就是多年以前我们从印度引进的，也是个外来货。而且我感觉很强烈的就是一点，你要在中国弄成什么事外语要好，你看以前唐僧就是这样的。
吕 英：对！
岳路平：他梵语学得好。
吕 英：对！
岳路平：所以他牛逼……
吕 英：他很牛逼。
岳路平：现在象崔扬，他英语很好，他就牛逼。
吕 英：对！他很牛逼。
岳路平：所以我发现在中国外语好很牛逼。我的意思是说这个佛教的场地就在对面，而且我感觉……你感觉关老爷有没有佛教的因素？
吕 英：关公以前啊在历史中是三国中的人物，死后被奉为道教的，然后又当作财神。从佛教进入中国以后呢我不知道是从什么时候起关公成了护法了，跟韦托一样……
岳路平：这就跟现实政治一样，权力斗争……
吕 英：他们好象互相斗争你拉我我拉你……
岳路平：神也有权力斗争，哈！也有招安。
吕 英：佛教的第一大护法——韦托，这是大闹天宫里边儿的，道教里边儿的……玉皇大帝的，他是成了佛教里边儿的第一大护法。
岳路平：所以我感觉哪怕是神也不例外，也有招安，也有妥协的策略……
吕 英：那肯定的。
岳路平：关公也被弄来做护法，佛教的护法。
吕 英：这一点儿都不奇怪因为是人在搞神……装神弄鬼，嘻嘻嘻……
——有一天有一个外星人来入侵地球的时候，我们中国人作为一种抵抗的策略会不会把卖当劳当做工具来去抵抗它……你看我们中国文化怎么怎么的，就象我们今天在说佛教文化是我们中国的一样。
岳路平：在今天的环境里你觉得佛教的价值观你觉得……因为象唐僧他们当时很执着地要去西天取经，但这种西天……我想现在已经……就是说……
吕 英：没有了！
岳路平：没有了，对！然后你觉得这个西天原来是唐僧给大家建立的一个灵魂的居所，但是现在没有了我们就象荒野上的这种……没有什么依靠，你觉得这种西天会不会有一种复兴的可能性？或者会不会有其它东西来取代这个西天？有可能是西方的天堂来取代这种西天，有没有这种可能？
吕 英：这个我认为有可能的……根据不同的人的，还要根据每一个所受到不同教育的人的……对这种这些事物的认识会产生不同的认识，这个是很有可能的。而且呢因为每一个人啊……从心理学的角度上来讲每一个人在现实中越是受到的那种环境和困难啊，越受到阻力越大他越有一种想迫切恢复到原始状态，就是原来的顺利状态的生命……
岳路平：路径依赖。
吕 英：对！有这样的愿望，所以我觉得这种佛教的价值观念，我相信……中国再怎么样去克隆西方，佛教和中国传统的这种价值观念、生命观念依然会在中国不受影响地，很坚挺地屹立。
岳路平：但是我们知道实际上佛教也是外来事物。
吕 英：是的！
岳路平：只不过又来了个新西方。
吕 英：对！
岳路平：原来也是西天嘛，都是“西”。来了这么一个新西方我们才发现原来这个引进已经不成问题了就是我们的，今天我们在反对西方的时候反而拿西天的这个传统来抵抗西方。我觉得这个现象很有意思，就是原来的这个引进已经不成问题了。就是说我们今天在谈中国传统的时候实际上已经包含有这个印度的文化在里面了。
吕 英：是！
岳路平：为什么我们就不假思索地把它引为中国传统？那有没有一天我们也会把西方的传统毫不羞愧地说这也是中国传统？就象佛教一样？
吕 英：因为咱们认为佛教是中国传统的原因，这是因为咱们有一个很深刻的观念认为佛教在中国已经完全被中国的……
岳路平：本土化？
吕 英：本土化了，就跟印度的教完全不一样了。
岳路平：但是西方事物在中国今天也被强烈地本土化，包括比如说卖当劳在美国是快餐到了这里就成了在那儿开生日PARTY，在那里合影留念，成了搞大餐的地方。
吕 英：对！
岳路平：就是说这种现象我觉得也是本土化。
吕 英：对！这是一个……
岳路平：我们做这样一个假设，有一天有一个外星人来入侵地球的时候，我们中国人作为一种抵抗的策略会不会把卖当劳当做工具来去抵抗它……你看我们中国文化怎么怎么的，就象我们今天在说佛教文化是我们中国的一样。
——我觉得这是一个虚伪的民族的弱点，很虚弱了。
岳路平：这是一个美国的《纽约时报》的记者，他重走西天路，写了一本《终极之旅》。但他不光关注宗教方面的东西，还有现代政治……
吕 英：又见到“终极”这两个字了，那天谈到一个新的哲学问题叫“终极关怀”。
岳路平：《西游记》是我的一个作品，刚才已经进行了一部分就是……让你来谈“西方”……
崔 扬：他是第一个？
岳路平：没有没有他不是第一个。这是一个心智的旅程，分为“西方”、“西天”和“西部”三个部分，刚才让你谈“西方”，也谈了“西天”……这是一本美国人写的《谁来养活中国？》的封面，他的观点就是说地球很小，中国人对粮食的需求对地球是一个负担。比较令人生气的一个观点就是中国人多吃上一口饭非洲就会有一部分人因此而饿肚子。
吕 英：这本书我还没看过呢，我今天第一次听说。
岳路平：在学术界里面比较有影响。
吕 英：中国学术界里边儿的人对他的观点是怎么看的？
岳路平：非常反感。
吕 英：非常反感？因为它伤害到民族自尊心……
岳路平：对对对！
吕 英：我觉得这是一个虚伪的民族的弱点，很虚弱了。
岳路平：我那天去做T恤衫有一个民工他就说这美国人是嫉妒我们中国发展，嫉妒我们强大，他所以要阻碍我们……写这本书……
吕 英：那也是一种观点……我估计老百姓一般都是这样的观点。
岳路平：对对对！
吕 英：不过我觉得他谈到这个问题是一个非常非常实际的问题。其实这个问题……中国人也考虑到了否则为什么我们要计划生育呢？本来就是很残忍的。
岳路平：是！
吕 英：你知不知道在咱们国内……当年我拍片子的时候，就在……出猕猴桃的那个地方，叫周至，你知道计划生育的口号是什么不？你可能听了……对于西方人听到的话他可能就认为那不是计划生育那叫谋材害，那叫杀人，他们的口号是，“宁可地里多一坟，不可世上多一人。”
崔 扬：我操，厉害！
吕 英：听过这话没有？
岳路平：没有没有！
吕 英：还有一个叫“宁可血流成河，不能让他成活。”
崔 扬：我操，厉害！
吕 英：就这两个口号，当时我在那拍片，关于一个诈骗案的片子。当时计划生育，后边儿警察跟着……警察开着车，中间是计划生育那个车。那是强制性进到农民家里，发生一个错误……绑她姐姐去了强行结扎她姐去了知道吧她姐没在她妹在家呢他们不知道给她妹结扎了，她妹还没结婚呢……
岳路平：哈！
崔 扬：厉害！
吕 英：因为接待我们的人是他们当地公安局的、和县政府的。就这两个口号叫我非常震惊。这哪是计划生育？
岳路平：还有一个美国外交政策委员会它有一个报告就是引用香港《南华早报》的消息，实际上现在西部大开发它是一种自杀性的发展……它的观点是这样，它认为是杀鸡取卵式的发展。有一个数据很惊人，按照中国的发展速度应该是水土流失要逐年增长是吧？
吕 英：对！
岳路平：但另外一个数据是逐年在下降。为什么会出现这个情况？是因为中国已经没有水土可以流失了，因为水土流失已经到了饱和的状态，所以它认为西部大开发这个负面，还有这个盐碱化，还有大量的沙漠化、荒漠化，地下水位下降很多很多的问题，土壤的侵蚀……
吕 英：对对！还有一个问题它是为了……就是说，勉强地维持西边和南边的经济平衡，因为现在就是中国的南部和中国的西北部的经济差距太大了，生活的差距也太大了，如果长期的这种差距再发展下去势必会引发……战争啊，或者说暴乱啊这一类的事情所以我觉得这是不得不去做的一件事情，但是又明知道这样去做里边儿会存在这样的问题，但是没办法也得这样去做。就象我们二环还没建好就要建三环、四环，计划拉了一大堆，实际上真的去做所需要的经费从哪里来都是一个问题。这里边儿牵扯到的问题就更大了……
岳路平：实际上这是共产党要维持它的统治的合法性的一种方式，因为它给人民的许诺原来是共产主义，但是现在这个破产了以后它现在必须要靠经济增长不然它就丧失了它执政的合法性……
吕 英：对！和它的威严性以及它那个庄严性就没有了……
岳路平：特别是它现在是一党专政，这个在整个世界是很少的，所以它要维持它的合法性它就必须要实现一种许诺。
吕 英：对！
——我知道在长安县还有一个……是玉皇大帝附体，玉皇大帝啊！……非常灵验！我对这些现象非常感兴趣，因为这些东西不是哪个民族可以把它灭的，它灭不掉的，可能一个民族最后的根也就在这儿吧！
岳路平：这里有一个……我从网上下载了一些这样的图片，就是说出现一些莲花，这些是修净土宗的……你看一下你就知道了，他们认为会有这样的现象……
吕 英：你还想拍吗？你到我这来你还可以拍鬼。
岳路平：是不是？
于 涛：黑头发，原来是黄头发。
岳路平：你对这个……你说在你这可以拍鬼？
吕 英：啊！
岳路平：为啥？你这有鬼？
吕 英：有鬼！
岳路平：真的？
吕 英：真的！
岳路平：那就是说你觉得这个东西是可信的？
吕 英：我……我是你说什么我都相信。
岳路平：哈哈哈哈！
吕 英：你说什么我都相信。我信！我为什么不信呢？……因为你说了嘛！我为什么不信呢？对吧？
崔 扬：说—得—好—啊！
吕 英：这种东西我见得特别多……
岳路平：是不是？
吕 英：见得特别多。就是……包括法门寺，拍照片，人成透明的拉！出现了这样光，包括我告诉你我在我的房间了举行过一次法事，叫什么法事呢？就是中国……咱们，东边儿，就是说属于咱们这一边儿，佛教做的那个“焰口”（音同），专门是镇恶鬼、赈济灾民、为祈求世界和平的一个法事我在我的家里做过一次，把我的师爷请来了……属于咱们西北佛教焰口界的一个高人，就是高僧，在我屋里做了一次法事。我整体地把那套法事拍下来了，非常奇怪的一种现象是那天做法事的时候是一个阴天，没有阳光，到了晚上居然……我拍完以后呢，就是我那几尊佛像背后有一个窗户，放着窗帘嘛，居然是阳光透亮彻底照过来……
崔 扬：你说什么？
吕 英：很奇怪！没有阳光，那天！根本没有阳光一开始是阴天……
崔 扬：然后你最后拍完……
吕 英：拍下来的东西啊……佛像沐浴在阳光之中。
崔 扬：西方极乐世界！这个我给你翻的有点儿问题，我当时没想到……它是往生净土，往生净土应该翻成“PURE LAND”，不过这个西天也可以……
岳路平：大概就可以了……
崔 扬：西天反正就是但是跟这个含义不一样……
吕 英：有一些相片我能一看就看得出来那是由于反光，镜头反光，因为他用的是那种带闪光……傻瓜照相机嘛……反光现象造成的，有的是经过暗房处理的，有的是真的。你那个韩遥，去韩遥，你去韩遥你就就能看到有两个人在韩遥照相的时候身后就显示出了财神爷和……你去看，现在还在很神奇。因为韩遥里边儿……韩遥是一个很古老的地方，王保川当年苦等丈夫的地方。还有里边儿有一个柳阴寺是个古寺，古寺庙，很古老的，那里边儿现在也有一定的香火啊什么的，这种神秘现象……我跟崔扬我们俩儿都谈过，因为前一阵子我还专门去采访了一个神鬼附体的一个人。我们俩儿准备在西安找一下……找十个附体的人，找十个附体的人，他们很灵验的，你不能不相信他他们真的很灵验。第一次见到你他居然知道你家的什么事儿知道你是哪里哪里……而且用唱歌的形式表现出来。那次我们俩儿去的。我想多找一些这样的人，而且我知道在长安县还有一个……是玉皇大帝附体，玉皇大帝啊！
岳路平：这么牛逼？
吕 英：非常灵验！我对这些现象非常感兴趣，因为这些东西不是哪个民族可以把它灭的，它灭不掉的，可能一个民族最后的根也就在这儿吧！
——我相信有来生，我相信生命是轮回的，我相信生命中有一种东西是用这个躯壳来修炼自己的……达到最高的状态……
崔 扬：不是，问题在这儿，西方文化里这种东西也多得很……
吕 英：他们叫“心灵学”，他们也叫“超级心理学”……
崔 扬：包括哲学里边儿还有超验哲学
金子辰：我那天去了他说是玉皇大帝的妹妹还是姐姐……
吕 英：哎！她是玉皇大帝的姐姐！我们那天见到的是玉皇大帝的姐姐……附到她身上了……
崔 扬：美得很！
岳路平：哈哈！
吕 英：宝鸡的由来就是因为这位神仙的出现，叫宝鸡。他……这个神仙看上了民间的这个女人了，于是上她的身采了十四年，在这十四年之内她一直处于疯疯癫癫状态。十四年之后呢，开始用唱歌的形式来给人预言、给人治病，很神奇，你能解释……
岳路平：你都拍下来了？
吕 英：我只是现在把这件事情了解了一下，我把它作为第一个，下边儿我再找上九个一共是十个人，因为有不同的附体，而且呢附体表现出来的现象有一个共同的特点几乎百分之九十以上都是用唱歌来告诉你。有用唱民歌的、有唱的是秦腔，没有唱歌剧的嘿嘿……
岳路平：没有唱英文的吧？
吕 英：没有唱英文的，但除非尼采附身……
岳路平：哈哈哈哈……
吕 英：那天尼采附他的身了（指崔扬）……啪，一口英文……
岳路平：德文！如果尼采附身是英文那就是冒牌的。
吕 英：对哈哈哈……
崔 扬：现在我才发现为啥我英文学得好因为附体！
吕 英：我跟你说啊，我相信有一点，某一个人学某种东西特别快，比别人特别快，领悟得特别的强是因为这一个人他一定在某一个时空中，或者说是前生中他修习过这门学问。因为我有一种观念，而且是根深蒂固的观念就是说人来到这个世上是来完成上一世没有完成的工作，所以你看那些往往有钱的人他们的婚姻不好，生活极其糟糕……
岳路平：那你这一套体系是你自己的还是根据八大宗派发展？
吕 英：我是都有，通过观察这那的……
岳路平：就是说你不属于哪个宗？
吕 英：我不属于哪个某个宗，我这个是通过我自己的婚姻……我自己去观察我自己的生活得出这样的。我的婚姻，我和我妻子的关系，我们俩儿的因缘，我得出一个这样的……生命就是这么一种补偿和轮回，也就是一种过度和转移……我相信有来生，我相信生命是轮回的，我相信生命中有一种东西是用这个躯壳来修炼自己的……达到最高的状态，也就是佛教所讲的，所以我也是一个佛教，居士，但是呢我又不同于……我不象那些佛教里边儿的天天烧香啊、磕头啊、这啊……我认为那样不能解决问题，因为我是居士是因为我用它的学问来作为信仰来生活，但是我没有成为和尚所以我没有必要用和尚的生活的方式来影响我，我还是凡人我可以做别的事情，那就是说我活着我还可以完成一些我肯定没有做好的事情，所以我觉得任何学问和观点当人们看过以后啊最好的处理办法就是把它忘掉，那样简单了，受到的影响少了，也就真实得多了。
雕刻时光
岳路平：你们可以讨论一下西天？
林 声：讨论西天？
岳路平：就是唐僧去西天取经那个西天。
林 声：讨论这个干嘛？
大 姐：西天取经？我们还需要念经吗？
林 声：我们已经在西天了！
大 姐：我们已经在西天了！
林 声：哈哈哈哈哈……
崔 扬：这是你听到的最精彩的吧？
岳路平：最精辟的一次回答……
崔 扬：今天收获大吧？
吕 英：见的全是已经成精了的……
崔 扬：现在在座的都是已经修炼成精的人……“西游记”，不用去西天了……
吕 英：不用去西天了，西天就在眼前……
崔 扬：这位是教主（指大姐），这位是左使（指林声），这位是右使……
于 涛：跟晓胜的观点特别一致。
岳路平：下一个话题，西方……
林 声：西天上掉下来，成了西方了……
