金：我想先问你一个问题，你在斯洛文尼亚已经呆了20年，也经常回到大陆来参加大陆的一些当代艺术展览。那么你从外国的工作状态，再回过头来到大陆参加大陆的展览，大陆艺术家的作品，大陆当代艺术的发展给了你什么感受呢？

王：你这个问题问得很大。我想有一部分我会有感觉。大陆的艺术家，从我认识你们开始，你们已经走过了十几多年不太容易走的路。这和国外的艺术家是不太一样的。国外艺术家的环境比较优越，因为那里的美术馆和社会接受当代艺术比中国早，中国政府对当代艺术的有分寸的宽容还是近两年的事情。所以我很欣赏中国的艺术家在这种不太成熟的条件下能够坚持走自己的路，这种精神值得钦佩。比如像管策这样的一群艺术家，这么多年走下来，是很不容易的。很可惜，你们作为一个“团体”没有走到更远，就分道扬镳了。比如像我们这次参加展览的五人小组（IRWIN），他们已经走过了整整20个年头。从开始的创业到现在，本来是见成果的时候，你们却分散了，相反他们坚持下来了，就采到了成果，这就很不一样。我想这也是体制的问题和艺术家生存的问题以及生存的艰难性造成的，这些方面是很难用几句话作出评价的。

金：是啊！一些具体的背静是很难言表的，好在各人在做事的方向上还是明确的，我觉得这在大陆是一件重要的事。但是我想知道，你大学毕业之后就去了斯洛文尼亚，在那里继续在做当代艺术，当时你在那个环境中做当代艺术是一种怎样的心态呢？

王：我想你这个问题问的是我这20年来所走的路。实际上是这样的，当时一开始我知道我要走现代的路，但是你知道，当时南京师范学院四年的学院制把我们的手脚都束缚了，怎样挣脱开这些手铐脚镣，我花了很多时间。到斯洛文尼亚的第一个月我就进入卢布尔雅那大学美术学院艺术系，打算进修绘画，但他们看到我的基本功，看到我的作品以后说，你不需要再进修绘画，你做过版画，就进修版画吧。于是我就成为版画研究生。我之所以进入美术学院进修的原因就是我想融入美术界，因为我想搞现代绘画，但当时我觉得我的底蕴不够，所以我想马上修正我自己的思考方式。我觉得真正感受现代绘画，应该是从里面流出来，而不是从外面的。所以我花了很长时间才感觉到现代的脉搏在哪里，才知道我真正想画现代画。而且我的生活发生了变化，我有这种要直接面对当代艺术的需要，而不是说，歇一段时间我就在那儿写书法，画一些风景画来以此为生。实际上我知道我的问题是画现代画，因为这也是一种工具。慢慢的人们通过和我的接触，全方位的了解了我，这才慢慢接受了我的现代绘画。当我完成了一个研究生的学业之后，我发现我还没有学到真正的东西，虽然在学的过程中我已经非常努力了。后来我又学了第二个研究生，是绘画，当然在出国的时候这是我的一个长处，可是我认为这也是一个短处。你知道，一个最简单的问题，你会不会画画？在二十年后的今天，我可能已经不存在这个问题，可是在十年前，这却是我最大的问题。我怎么来感受真正的现代绘画，我知道我要走这条路，我要依循内心中奔流的激情，走能激荡我自己的道路，这就是现代画，而不是传统的中国画或是其他的东西。我感觉传统的中国画里面力度不够，这不是说传统绘画不能追求自己的个性，追求自己的精神境界，因为我在那边也系统的看了中国画的历史和理论资料，在看了以后我反而更加珍惜中国文化，因为你在里面看不见，你在外面才更能看见中国文化的精华之处在哪儿。我说过，生活在变，我也在变，我的绘画也在变，如果一成不变，这说明我没有活在当下。当我发现我的精神世界和我的朋友的时候，我的生活观改变了。所以我才会有这么多不同阶段的绘画，不同阶段的色调，不同阶段的涵义。这只有我知道，如果说我不写日记的话，我的画就是我最好的日记，就是我人生的日记。我特别欣赏的是，有一次一个艺术评论家和我们那里一个最了不起的诗人都提出要为我的一个画展的目录写前言，我说，好吧，你们都写吧！那个诗人说你把你的画放在我的办公室，我就拿出我一幅画挂在那儿。没过多久他就给我写好了，我发现，我没跟他谈过什么事情，他真是懂我的心——这篇文章你要看的话，我下次发给你——他真的晓得我是什么状况的人，是什么心态，我在想什么，这篇文章你看了以后就知道，而且我还发现，他比艺术评论家更看重我，更懂我……

金：那么你觉得评论家写文章和诗人写文章这里面最大的区别是什么？

王：我认为，诗人在用心在给你写，而艺术评论家更用方法在给你写。评论家写的评论文章总要有一个什么样的框架，或者是一个怎么样的专业结构，他有一个限制：而诗人没有这些限制，我觉得他站得更高。当一个人在没有框架的时候，他才是精神气息才会真正地张扬出来，我是这么想的。所以，有时候我感觉我和这些人在一起的时候比和艺术家在一起还要来得释放。因为我相信，为什么有很多诗人，不论他们的生活成功还是不成功，都是因为他们能够释放自己……

金：你觉得你的这种改变是很自然的，还是有意在生活的过程中给了自己一些限制，从而让它有意地加以改变呢？

王：有时候是有意的，有时候是无意的。真的改变应该是无意的，这才更是你的本性。

金：你觉得你在国内接受的是种传统的教育，然后又在欧洲生活与工作，当你回过头来看，对于所谓当代艺术的这种当代性，你是否有你自己的判断与思考呢？

王：我觉得当代性应该活在时下，这种当代性会在将来得到证明。如果你认为是当代性的话，或者这件事不能你自己做主，如果你能把握好时代的脉搏，将来二十年、三十年你出了名，成为二十一世纪初的艺术家的代表，这是由别人来评价的，而不是由你来决定。我想，这和个人的生活氛围有关系……是的，首先，我就感觉到我在那里的生活起了很大的质的变化，和中国艺术家生活的氛围不一样，我不是说我的生活精彩，而中国的不够精彩，中国也不乏很多精彩之处，在和艺术家相处的时候也有很多精彩之处，我相信我那里有不同的精彩。

金：娜佳（Natja Zgonik斯洛文尼亚评论家、策展人）老说你的画在变，每当你的新作品出来，总会给她一种惊讶。我想问一下，你能否简单的把你绘画的几个阶段谈一谈？

王：娜佳作为我一个非常好的朋友，她自己也以为她是我很好的朋友，但是其实女人有好多东西更愿意藏在心里面的。比如有时候我和她非常好，但是可能有好长一段时间都不和她通话。她不知道我，我认为她还是不了解我，如果是诗人的话，就是几个月不和我打电话，他也能从我脸上的神态中了解我。作为女人，我们是朋友，但是作为朋友到了什么程度，她不理解。我有我自己的生活，我不愿意跟艺术评论家说这些。我为什么要跟你说呢？如果你是高手的话，你应该晓得我。这是一个事情。侧面的事，另外一个事情，比如说，我生活的这个阶段比较压抑，或者这一段时间在释放，或者这段时间有个重要的友人在影响我等等，这是我的线，是变化的，是我走的路际的一种痕迹。正是因为我不愿意用语言的方式表达，才希望我的绘画一段时间画一个色彩，一段时间画一个黑白，我有阶段性。尽管我现在已经不年轻，可是我出新作的那段时间的心态可能比我二十年前更年轻，更活泼。所以我今天的画反而更有色彩，更有精神内涵，因为我认为生活是美的，所以我不断的往前看。当然中间有一段时间我还是比较压抑，我画黑白的很多，比如说，我知道生活是这样，它影响着我，有一段时间我可能真的比较迷惑……

金：你觉得你的情绪的波动非常影响你的绘画吗，你很看重这种情绪性的东西吗？

王：我认为是这样，我是情绪型的人。有时候外界影响我，周围环境也影响我。我能从绘画中看得出，哪段时间我是真的愉快，而且我真的清楚这个。但是我不愿意告诉艺术评论家，为什么要告诉他们？他们如果有一个非常好的研究的话，他们应该懂我，而不是我要告诉他，他才写，如果是这样，那我就觉得就没意思了。

金：在你的作品中你是不是非常关注你个人的移民身份呢？因为，在我看来，许多出去了的中国艺术家大都关心这个话题。

王：我是这样。我从来都把自己看成是一个……不，应该这样说，我仔细想一想是这样，我原来注意我的中国身份，我是中国人，所以我在那里先强调我是中国人。有好多人，如果要采访什么与中国有关系的事件，比如说97年事件，或者中国一个大的动荡什么的，他们想找一个中国人采访的话，可能首先会想到我。后来有个著名的导演要采访所有的外国人，我说我反对。为什么要采访外国人，我在这里觉得重要的并非你是外国人还是斯洛文尼亚人。我说我不接受采访，我觉得这些已经不重要了。我感觉怎么表现自己是最重要的，难道外部的烙印是重要的吗？我知道我是谁，并不是作为一个中国人种的代表，我不愿意，我不觉得这对我是个问题。

金：你的这种感受是不是因为在那个环境中，在你个人经历的过程中，你遭遇了一些大尴尬？

王：大的尴尬应该说还是没有。我认为斯洛文尼亚的文化意识、生活水平都比中国来的高得多，这是毫无疑问的。因为她的经济基础、上层建筑水准肯定要比中国高，对艺术家特别尊敬，所以不存在问题。但是偶尔也会碰到层次低的……比如有一次，我获了一个年度奖，五个评审团的成员一致通过，说第二名不能和你比，就一致通过了，在报纸上登了，啊，电视，颁奖典礼都很隆重。可是有一个电话给记者，说这样一个民族奖为什么颁给一个外国人？

金：民族奖？

王：民族的，就是斯洛文尼亚民族的，是年度奖。这个奖因为比较大，评审以后退休工资都是要加级的。说实话，我没期待这个奖，这是偶然来的，也感到很兴奋。作为一个外国人拿到这个奖，除了荣誉以外还有位置上的奖励，还有终身的评奖评级和晋级的奖励，结果有人打电话给记者，说为什么这样的奖给一个外国人，而不给自己国家的艺术家？记者告诉我们国家的大使，我本来不知道，他告诉我们中国的大使，大使说，王慧琴还不是你们的，她已经入了你们的国籍。尽管我入了籍，他们还有这个标准。所以我讨厌把民族作为标准。在艺术上，只有艺术是标准，而不应该再以政治和国籍作为标准。这是很低层次的想问题的方式。因为专业的评价远远超过政治，所以我认为，不能以国籍或身份来分艺术家，这些都不重要，我们搞艺术要高于这一切。类似的事情还有一两件，比如说，有一次，一个斯洛文尼亚版画展，双年展，我一到里面，电视主持人说，王慧琴，祝贺你，我告诉你，这次法国现代美术馆院长提议你的画得一等奖，但是你没得到，一等奖、二等奖、三等奖是他们提议的，我知道这里面的操作，他们给了内定的人，但是我祝贺你，因为他们知道了。后来我一进门，艺术家教授就把我介绍给法国评审团的主席，啊！他们用这样的人作为主席，但是他们没有实质上的帮助。但是我很高兴，我高兴的是这个法国评审团主席、法国的著名艺术家和艺术评论家，在不知道我是男是女（斯洛文尼亚名字有男女之分），也不知道我是中国人还是外国人的情况下称赞我，那就是我最大的荣幸。斯洛文尼亚一向以版画在世界上的地位而自豪，怎么能把这样的荣誉给一个中国人呢？我回去告诉我丈夫，问他在电视上说了没有，他说没有。但是我觉得这件事情对我来说就是一个承认，而不在于名利，不在于国籍，国籍这样的事情没有意思，所以我觉得我已经过了这个关。所以身份的事情不是重要的，重要的是你怎么在做自己的事儿。

金：你能否谈谈这次展览（《不一样的一样》）中你的作品以及这个作品的思考过程？

王：我是第一次做灯箱，但是酝酿了一年多时间。因为今天我们处在一个消费的时代。在全球化的过程中，消费的竞争越来越厉害，这么多消费的广告充满了大街小巷。现在的绘画也越来越贴近大众，越来越用广告的形式来进行，来影响人们的生活。与其我被别人影响，不如我来影响他们。我开始给我自己的意识内涵作一些我的广告，我就这样开始想了。去年我搬了家，我就想给我自己家里做些有意思的灯具，我想为什么不把我的艺术的内容放在这里面呢？我就把这个内容白天作为一幅画，晚上也为我服务，用它自己的荧光来为我的家庭和朋友增加一点气氛。现在的绘画更走向大众化了。原来我认为我的绘画有一段时间受中国的儒家、道家、法家思想的影响，总归意识应该高人一等，而今天我觉得这种想法那种太做作，太自我封闭，不能融入当下。而我这样是真正与生活融在一起，享受生活的美丽。所以我认为，今天要我用一句话来描述，我会说，生活是美好的，绘画也是美好的。

金：你把你的作品放在生活是美好的，放在大众层面上来进行操作的话，你不觉得这是给你自己的一种限定，给你自己的一种希望吗？或者说这样的操作方式是不是太理想主义了？

王：我知道我的绘画不能起到政治的目的和影响人的作用，但是我说出了我自己想说的话，我就为这点而做。我能在我的朋友中间得到一种呼应，我不想影响世界，我知道我也影响不了世界，但是我影响我自己和我周围的人。我的好朋友是通过我的画来看到我目前的状态。有段时间我画得比较沉闷，我的一个心理医生朋友就问我：慧琴啊，你有什么事情比较沉重？我说有。我能表现出来，我已经自己解决好了。那我今天这么高兴，而我这种高兴我不便说，我不想和别人分享，我用话来表现这段时间我的生活状态。我做这些作品的时候我的心情都比较好，所以我用光，用这种比较贴近生活的方式来表现生活，虽然在若干年前我认为这比较俗气。有人问我你怎么把艺术变得更大众化了？但我认为这还没离开我，因为这里面其实还是我，不论反映什么东西，这都是我自己生活的一个层面，我不想用文字跟大家解释。

金：那灯箱里面的文字是什么意思？

王：幻中了幻，我不想解释……

金：幻中什么？

王：幻中了幻。原来你可以幻想，幻想之中还有幻想，幻想之后还会有更好的东西……我认为这里头包含很多我想说的话，很多对生活的……

金：是否它有种余音在里面……

王：对对，一定是这样。这样的内容我觉得非常好，这几个字很能代表我。

金：你觉得你在做作品的过程中间，你感受到自己对自己的那种逼迫吗？

王：我那边的外在环境，没有在中国的这种压力，我的节奏由自己控制。我是文化部的职业画家，同时也在卢布尔雅那大学东方部兼课，所以我在那里的生活都比较主动，是我在干什么而不是人家叫我干什么，所以逼迫感可能不如这儿。只有时间的逼迫感，比如说参加一个展览，说好的时间是一年，那时候我必须做完规定的作品。有时候我也给自己施加一些压力，我也给自己限定一些要求，我想，人松散了以后就不容易再有一种状态感。这是一种自我性的，是自由的，而不是外面人来限制我的，这中感觉可能和这里不同。我的生活来源主要是绘画和教课的收入，可能还有些翻译。

金：在斯洛文尼亚的艺术家中间，你觉得哪些人在你的艺术发展过程中给了你影响？

王：我原来有一个老师叫艾米克·比尔纳多，那是一个不错的老师。后来很快又有很多人在不同的方面、在不同程度上影响我，像那些世界性的艺术家。我以前非常喜欢安东·塔皮斯，那是刚去斯洛文尼亚的时候，那段时间我也是画得比较压抑，后来慢慢的我寻回了自我；然后我慢慢喜欢安迪·沃霍尔；现在我又喜欢达闵·赫斯特。我倒不是说我的画像他们，会走和他们一样的路，我喜欢的是他们的生活方式和他们的思想。今年我打算采访达闵·赫斯特，他十月一号给了我回信，同意我采访他，但由于办我们这个“不一样的一样”，我没有精力准备这个采访，我打算回去好好拟一个计划。在这段时间里，我又研究了他，比如说，达闵·赫斯特为什么要提死亡的问题，因为他觉得死亡的问题人们在逃避，但他提出来了以后就让人家思考。开始的时候我并不喜欢他，他的作品都是诸如鲨鱼等等那些东西，当我真正看了他好多作品和他的故事以后，我真的喜欢他。我喜欢他这种直面人生，直面生活，同时又深深的爱生活。当你了解了死亡之后，剩下的一句话就是，我热爱生活。我想我也热爱生活，虽然我们走的是不同的路。虽然他很年轻，但是很成功。我想他要是生活在中国，不会有这样的气氛和氛围使他成为世界级的艺术家。比如说，他又开餐馆又开饭店，还搞企业，他手下只有四十多个人，经营各种不同的项目。所以今天世界级的艺术家可能应该是多方面的跨学科的人才。他是个企业家，也是一个雕塑家，应该说是这样。

金：你觉得你的思考在依循着一定的体系吗？我是想说，比如你做作品，包括你的生活状态，你对艺术某些问题的思考，你是否在一个体系中考虑问题，你是不是有这么一个框架？

王：应该说我没有这种一定的框架，我在随着我自己的发展不断的取舍自己，哪些是好的，哪些是我需要的，哪些是我喜欢的，哪些是我爱看的，或者哪些精神层面的东西是我想追求的，我从来都是以自己为主导线，凭我自己的感觉做事，没有什么框架。这一阶段，我在做这件事；下面一阶段，我又做另一件事。我自己的生活，我的自我也在改变。我想再说一遍，生活在改变，我也在改变。这些东西不是以你自己的意志为转移的。

金：在我读你的作品的过程中间……你谈到喜欢达闵·赫斯特这样的人，我觉得达闵·赫斯特的作品属于另外一个体系里面的一种思考方式产生出来的结果，他比较实验，其作品的样式都是在一种可能会失败的过程中去完善的，我觉得他是另外一个体系，和你的体系是有区别的，那么……

王：也许正是因为不一样才喜欢他。

金：可能是不一样才喜欢他，是吧？

王：是。因为我发现这种东西也很精彩，很别致，我读过他很多采访，我尊重他所有的思想。我往往对一件很陌生的东西感兴趣，当然我并不是对所有不认识的东西都会喜欢，这也是一个很偶然的机会，我今年写了卢布尔雅那双年展的文章，发表在上海的《艺术世界》的第九期和《江苏画刊》的第十期上面，我有幸研究了整个展览的策展思想、画展内容和我的感觉，于是就对他进行了一些研究和了解，正好《艺术世界》一个专栏希望我去采访他，给我5到6页为他做个专访，我想这对自己也是一个挑战，我就看了他很多资料，正是由于看了这么多、看得这么深我才会喜欢他……

金：然后我就想，因为不是在一个体系，你又喜欢了他，喜欢他这些比较试验性的作品，你是否也会慢慢按实验的方式做你的作品吗？

王：我不知道。我真的不知道将来的五年十年我会变成怎样。你不知道生活会把多少挑战摆在你面前，会出现怎样的安排，使你偏向于谁……

金：那么就是说你的生活状态，包括思考的状态有的时候是在一种等待的过程中了解自己……

王：我不同意你这种看法，我不是等待的，我还是有自己的积极性的。我内心知道我喜欢什么，我会追求我喜欢的东西，这是肯定的。我从来不认为我是消极的，如果一定要说消极话，我有，那也只是暂时的。

金：看看，有些激动了吧！我只是在寻找一种比较，我在猜测你经验里的一些东西。国内因为早期半地下的背景，对于当代的很多东西都是西方泊过来的样本。从思想的角度来说，我觉得中国这几年走得最快的，或者说走得最成功的还是实验艺术，因为这些东西没有现成参照的版本。许多情况下，你不知道如何做才算是一个作品，很多人对这样的样式、对这样的思维方式很不了解、很不习惯。然而有一些艺术家是这么做的，并做得很出色。因为只有在做的过程中间才会整理出一个另类的思想性的一个脉路。我觉得这些感受是在一个习惯体系之外的。所以我前面一直在跟你讨论这个体系的问题。在我的感受中，在我跟你谈话的过程中间，我觉得你根本不像这个年龄的人，你还不够……怎么说呢？你好像还在继续成熟的状态之中，是“继续成熟”的这样一种东西在保护着你，我觉得这对你来说是比较宝贵的东西。

王：谢谢你的夸奖。实际上我也知道我不成熟，我刚回南通和三十年前的同学见过面，我就感觉我这种年轻的状态不是我自己造成的，而是在国外这种生活环境造成的，保护了我的这种不成熟性。

金：因为你没有做的成分在里面，你很自然。如果我有意让自己不成熟，那肯定有一种人为的痕迹在里面。可能是那样一种环境，你二十年过来再跟你的同学在一起，你会发现他们很苍老，他们很多东西都太成熟了，他们已经定型了，很有标准地在那里按部就班的生活着，所以是这里的对比拉开了距离。

王：对，我也知道我不成熟，我知道如果我在中国生活的话，可能就不是今天这种心态，也不会有今天的这种作品，所以我说我的生活变了，我的作品才变，而且我真的感觉到我的作品现在能够符合着我。

金：对，那么你接下来关于所做的作品有什么打算呢？

王：我现在已经不把沉重当十字架背在肩上了，因为我知道我改变不了世界，我只做能表达我生活的范围。这点我已经知道。因为艺术从来不会改变政治，那只是我们艺术家自己的使命感而已。所以我会沿着我原来的路走下去，不要让别人来影响我，除非我主动接受影响，或者我主动改变自己，这点我还是有感觉的，而且我也要把握好。

金：那作品就是在这个思考背景下……

王：这个灯箱我可能做一阵子就不做了。我做过二度空间的作品，也做过三度空间的作品，但实验艺术像你走的这种路——我看过你的目录，我还是比较喜欢——但是我想我不会走到和你很近的地方，因为我想我们还是在不同的山头上看风景。

金：你的话音依然在让我猜测……你觉得中国当代艺术家的作品有时候走得比较极端，是不是？

王：我觉得这种极端正是社会造成，。我那里就不需要我极端，因为它能容纳我。

金：那反过来，很多在国外居住了很多年的艺术家要回来参加大陆的展览，同时有意安排自己有那么一段时间呆在大陆做作品，是不是大陆的课题，或者大陆的问题更有意思呢？因为大陆的很多问题都可以做作品，而国外没有那么多问题，你觉得是不是这样呢？

王：对。至于国外的问题多不多？其实也很多，只是不同层面和不同角度的问题。比如说斯洛文尼亚明年要加入欧盟，怎么样改体改制，艺术家怎么改变他们生存方式，这些都是问题，只是和中国的艺术家面临的问题不一样。我很钦佩在中国搞实验艺术的艺术家的精神，我觉得他们很难能可贵。因为他们是在不太容易的情况下能保持自己的个性。在国外你要做一个很极端的艺术家那是太容易了，而在中国你就可能受到外围很多不必要的指责和反对。所以在中国我更喜欢你们这些做实验艺术的艺术家。搞中国国画太容易了，因为市场的需求太大，他们不需要努力也可成功。当然我说这种话对有些人不公平，也太极端，要做一个好艺术家都是很不容易的。

金：我想提一个很个人的问题，你可以回答也可以不回答。希望你不假思索地直接地回答我。你的婚姻生活幸福吗？

王：我认为我很满意我现在的状况。

金：你觉得你内心中最需要拒绝的是什么？

王：我需要拒绝的是太多的诱惑。生活中有很多诱惑，我希望在诱惑面前把握好自己。

金：最让你开心，最可能给你带来开心的是什么事情？

王：我不想回答这个问题，这是我自己的事。

金：OK。谢谢！我会很快把文字整理出来，给你过目。