地点：宜兴，沈其斌艺术公司

金：去年七月你在北京举办了题为《艺术与神话--沈其斌现代艺术作品展》。半年多的时间过去了，现在回过头去看看，是否有些新的想法？

沈：我觉得我只是在北京完成了一个动作，我把自己的身影留在了北京。我从来没有要求他们（指北京的艺术家与批评家）对我有一种希望，有一种带有阴谋家目的的预先效果。我只是实实在在地在北京摆了一个姿势。就是在展览之后的今天来看待这个姿势，这个动作，我觉得还是成功的。这个成功，它的意义首先是对于我自己的。我对艺术的这种态度到今天还是延续下来了。

金：你那么多年下来的许多做法，在你看来一直只与你个人发生着关系，这包括对艺术，对你现在所从事的商业操作。那么，以你个人的心态，以你个人对自己的认识，你是如何整体地来看待中国当代艺术的？你是否想过这样的问题？

沈：想过。我觉得中国的许多艺术家首先应该调整的是心态问题。许多艺术家，他们没有很好的心态来契入，因为他们用许多理想主义的浮躁的杂念来进行参和，所以这样的心态显得很不纯正。这次我在北京看到了，我在江苏的时候亦明显地感觉到这一点。我在北京做这件事，我已经明确了几个方面：首先我觉得做一个艺术家，应该清醒得认识自己，你有多大能力，做多少事情，你想做什么，想说什么，你是谁。虽然这些不是简单地就能描述清楚的，但我们应该有一种朦胧的清晰。我为什么说一些艺术家不十分清晰，主要是他们在这样的社会与文化中，养成了一种被社会与文化所湮没了的心态，他们没有确立一种正确的自我。我有一种这样的逻辑关系：首先我是作为一个人，再把这个人放大，进入社会，再把个人与社会向前推广，进入历史。

金：好象你在北京搞了一个研讨会，邀请了在京的许多批评家？

沈：是的。

金：他们对你的观点、对你的作品如何看待？

沈：我觉得他们对我的作品没有什么评价。总体上，他们只是在一种场面上的捧场，他们说“不错”、“不简单”之类的话，我听到与不听到都无所谓。对我而言，我把作品挂到了中国美术馆，这个动作就已经完成了。他们怎样对我说已不再重要。我所关心的是中国当代艺术家应该如何去生存与发展的问题。

金：你这样说，亦就意味着批评家与你的作品之间不是很密切？

沈：没有密切。

金：那么你把许多批评家请来只是为了排场，为了完成一个动作？

沈：首先是一个动作本身。其次是我在思考批评对于艺术的关系。我觉得我这个动作被确立的时候，批评已经很弱了。

金：许多人普遍认为中国的批评是滞后的，你认为呢？

沈：我对这样的问题不是太感兴趣。我关注的是艺术家如何生存与发展，在这个基础上，如何去辐射。这不是一个简单的过程。这样的想法可能比较迂腐，但在艺术与社会发生关系的时候，我觉得我有能力去实现一些个人的愿望。

金：无论你是做作品，还是现在的商业操作，对我个人来说是极易理解的，在我看来是一体化的，就象你在画册扉页上所写的：因为我爱着艺术。那么在接下来的时间里，你是否有些其他的计划？

沈：没有。绘画这种东西就象空中楼阁，在没有实现它之前，都很空。所以我不想过早地去谈论我的计划。但有一点真如你所认识我的那样，我在谈论生意的时候是与艺术有关系的。对我来说，先不谈理想，先不谈计划，我要搞三年基础工作。

金：这的确非常重要。我觉得人与人之间的交往，无论是搞艺术的，还有其他，最终留下的是一种人格上的东西。

沈：我与你其实有许多相仿的地方。我这个人对每个人都十分真诚。无论是哪种场面的朋友，这是我做人的一个标准。今天，我已经不象以前那样躲在阴暗的画室里去与文化与历史对话，那是一种理想主义的狭隘的文化心态。在这一点上，我已经走出来了。我在97年走出来的时候，我懂得了现实是怎么一回事。

金：你是指当时出来做生意？

沈：对。当时出来做“乐宝来福”。我以前与现实和社会隔得很远，包括我的作品亦都是从学术层面来思考的。今天，艺术家不能再在一种私下的思维状态下生活。当下人们所面临的就是生存与发展的问题，然后是在生存与发展的过程中去契入社会与文化的问题，这样的次序，我觉得很重要。当然那种个人理想主义的、阁楼式的研究方式亦未尝不可，那种艺术人格亦是有魅力的，但是它毕竟是狭隘的、有限的。

金：你谈话中始终提到理想主义这个词，是否你的意识深处在排斥理想主义这种东西？

沈：不。我觉得是一种更大的理想主义。

金：以前亦有人问过我这样的问题。我觉得理想主要对每个人还是重要的。仅仅是它在今天这样的背景中显得比较软弱，它只能藏在人的血液之中。

沈：我在改变今天的生存状态之后，我还是在更大的理想主义之中来看待人生。

金：曾经有人问过我这样的问题，说一个成功的人应该具备怎样的条件。我的回答六个字，那就是：理想、野心与幽默。野心，在我们接受这个词的习惯里是贬义的，然而在我看来是一个极为优秀的品质。当然，野心有着大小之别，意味的是一个高度，意味着一种充裕的胃口。它表现在艺术上，亦就是说今天的艺术家应该有一种较为综合的素养，他要懂得技术、文字，要懂得一些经商与操作，似乎更要懂得一点政治。否则艺术家的能力在现状中将是单薄的。

沈：我觉得，一个艺术家的成功，首先是作为一个人的成功，其次是理想以及脚踏实地的行动。亦许，我的角度与你的不同。相对于现实来说，许多人还是理想主义的成份浓了点，与社会有所脱节。包括今天来看管策的生活，他还是延续了以往的一种模式。这是一个问题，我觉得对一个人来说，应该引起反思的。结果对于艺术家来讲，不是主要追求的东西；但结果对于艺术家必须是明确的。这样的明确是在某一个时间段里来加以看待的。我在过去的阶段里，我的过程可以说跟你与管策不一样，我走的可能更苦。第一，我没有那种氛围与环境；其次，是自身的生存条件非常差。在这样的状况下，我不得不去思考生存与发展的问题。所以，97年我走出了画室，来看周围的世界，外部的世界。这次在中国美术馆的展览，我觉得最大的成功是通过我自身的努力去实现了我想做的事。如果一个艺术家把他的理想寄托于社会，寄托在别人身上，那么自我的艺术成果就会大打折扣，就会有所限制。我是以我自身的方式来告诉别人如何来面对社会，面对自己。我不是说艺术家必须去做商人，我觉得这中间可以从两方面来理解。第一，是作为一个艺术家不能心浮气躁，沉于功利；第二，艺术家不能纯粹地等着上帝的出现。我的这个展览共投入了十几万元的资金。我这个人并不是守财奴那种类型的人，在用钱上我常常很放，这点你对我应该是了解的。

金：听说在北京，你一下子给了苍鑫两千元钱？

沈：我当时资金也比较紧，但是我看到苍鑫的这种生存状态，生活这么苦，我毫不犹豫地给了他两千元钱。我经常对朋友说，如果哪一天，我在经济操作上成功，我肯定会支持一些朋友，一些艺术家。而我今天只能做积累工作。我的契入点就是这样的。我的展览并不在作品本身。我这次作品的运输、包装、制作都比较粗糙，这都无所谓。这并不是说我没有做得更为精致一些的能力。这对我是次要的，我要的是作品所流露出的气息以及背后的东西。

金：我觉得你要的还是一种朴实：讲话的朴实，做事的朴实，面对艺术的朴实。然而，许多人奇怪的是，你在北京办了展览之后，人一下子消失掉了。有些人只知道你做生意去了，亦搞不清楚你做生意的最终动机。我会把今天的录音整理成文字，让一些朋友与同志更多的了解你。我们就这样谈谈我们的现状，多年过去后的今天，我们来看看我们是究竟如何来理解艺术的，我们的自信心究竟还有多少。第一，我们还是有理想主义成分的人；第二，我们还在身体力行地做着许多更为具体、更为基础的工作，这样的工作将会通过社会的管道而流通。

沈：我觉得你这样做很重要。在契入艺术这一点上，我觉得你的思维方式发生了变化，你当初存在于作品中的那种旺盛的精力、那种思想、那种很生猛的东西逐渐地收了起来，而把一种更高的理想主义放了作品之外，并去关注当今的社会与艺术，这一点我觉得是更重要的。这样的转换对你个人、对文化、对社会都是很有意义的。

金：艺术叫人很感动，这不是说你爱了艺术就能解决的问题。让人感动的前提必须是你首先感动了你自己。许多人爱着艺术的表象，实质是想从艺术中捞取东西，他们要的是艺术的资源而不是艺术的过程。我的几次远程，使我懂得得了一个道理，那就是人是要交流的。这不是一种静止的交流，而是一种流动的交流。你可以说这个人的作品很差，但是你能不能与他进行一番交流呢？北京许多人的作品的确很差，但真正称得上优秀的人在北京亦大有人在。他们想的问题起点很高，他们真正是在把中国的当代艺术往前推。流动的交流能改变一种地方主义的农民意识，而农民意识所导致的幻觉就是自己永远是优秀的。

沈：我在北京亦对一些朋友说过，我说，江苏人就是在挖一个坑，他们挖坑的水平很高，能把坑挖得很深，这样的人跳进去之后就出不来了。

金：可能不是挖，是挖法。（笑）

沈：所以我当时选择北京，我亦在北京呆了很长时间，我当时想得最多的就是江苏有问题。我与朋友谈得最多的是你与管策两个人。我对朋友说，金锋的能力与学养都是最优秀的，管策亦是非常优秀的。我说，他们在今天应该是最有成就的，按照他们的学养，辐射面应该很大，但由于地域的影响太浓，他们没有跳出来。所以我说管策与金锋太在意江苏。我并不是说江苏的方式不好，但是不能太在乎这样的方式。管策，在我北京回来后，还没有抽出时间与他谈，就是我当着管策的面，我还是要非常直接地谈我的观点。

金：我与管策之间也许距离太近，故而彼此迷恋。这样的迷恋存在于文字、交谈以及喝酒的速度之中。地方主义的东西其实在全国都一样，这在《美术星空》与马钦忠在《美术界》对各地的采访中都能看到。每个地方都有农民意识很强的人，他们在每个地方都堪称领袖。在他们看来，除了他们的优秀之外没有优秀，我觉得这就是问题。而我与管策之间，管策没有问题，而我恰恰是有问题的人，他的作品没有问题，他的做人也没有问题。而我觉得我是一个不断在问题中去面对问题的人。我们的一些做法亦许是给后人的。从这点来说，我们内心被认为是狠的东西，应该从反面去理解，它实质是不狠的，甚至是美丽的。人需要走动，就是改革开放，就是发展，而毛的时代发展不了。

沈：地方主义就是一种排外性，在大的范围里，它无法把更多的东西溶入社会。所以，我觉得重要的一点是，我们如何才算是活在了当代，这是切身而实在的，这个问题需要去解决。

金：去年长春的展览（指黄岩的0431.1998录像.电脑作品展），我发现了一个值得参照的做法，那就是展览从策划到研讨到之后的文字有艺术家来完成。由于批评的滞后，艺术家放弃了对批评家的邀请。当时的研讨，我现在想来还是觉得十分成功的，它的成功主要是在于健康。

沈：在三、四年前，我觉得中国的前卫艺术家都是地下工作者。现在，艺术家都逐渐从地下走到了地面。你编的这本《异质的书写方式--中国当代艺术家图文志》，它的意义亦在这里。这本书的质量如何已不再重要，重要的是它争取到了官方的途径。我觉得这就是现实，这就是当下。其实我们生活在多元化的时代，这样的时代充满着机遇与挑战。

金：半年多的时间，你一直没有作画。如果哪一天当你重新拿起画笔，你的作品是否会有变化？

沈：肯定有。会更平静、更轻松。

金：就平静与轻松，没有其他？

沈：那肯定不是。

金：会走到地下来吗？

沈：有这种可能，但不明确。

金：你非常在乎气息。其实，气息对每个人都很重要。气息秀美一点，它或许就变得诗化；气息直接一点，他亦许就会变得很观念。以前你的作品是比较诗化的，这样诗化的气息你是否会长久地留住？

沈：我会更往观念的方向上靠。

金：那么，今天你是如何来看待观念的？

沈：观念的功能就是表达自己的思想。你觉得呢？

金：以前我在做综合材料的时候，更多的是用已知的思想在过程中去接近未知的东西，它的媒介是身体与动作，有着某种气息贯穿其中。一旦人离开了这样的动作，思想的呈现将是直接的。思想本身将完成一系列的过程，亦可以说，我现在的激情是完成在思想之中的。

沈：我对综合材料的理解，是技术与语言层面上的。今天，我们是在超越这样的层面，这样的超越是观念性的。现在，在时空上，我是在拉长与退远，而不是贴得很近。无论从传统的学术态度，还是当下的社会观念，我们都应该具有这样的心态。距离给人以平静。

金：多年来，你还是印证了当年王干讲的一句话，叫做“苦行僧--沈其斌”。

沈：的确很象。有时我的确很苦，象个工人。昨天，有一个订单，我从外地回来，连夜就开始划玻璃，浑身大汗不止。工人的速度太慢，只有我自己动手。没办法，我们搞艺术的，就是动手能力强。

金：现在镜框的市场如何？

沈：应该说还可以。昨天的宜兴日报还介绍了我。我在宜兴从不宣扬自己。电视台要来采访，都被我拒绝了。能在中国美术馆举办个展，在这个小地方已经是不得了的事情。宜兴有个老大，钱比徐秀棠还多，他要见我，我只与他谈了十分钟的艺术，这种半艺术的交谈，我不喜欢。但纯粹的商业交谈，我是经常参加的。这是两回事。在宜兴，我很少与人谈起我在北京的那个展览。