地点: 徐州，云龙山

金：你参加“边缘”展是哪一年？

吴：97年，97年12月。

金：是在北京吧？

吴：在北京是第二回，陈孝信主持。

金：在总体上，你对这个展览看法如何？

吴：我感觉很多东西太明确。因为去之前，我就看到了画册，看了之后，我觉得一般。

金：陈老当时对“边缘”是怎么定位的？

吴：可能当时对“边缘”理论是提得比较多，这是另一方面；另外，对于“边缘”亦有他几方面的考虑，如地域上的考虑，这种权利不一定是操作上的，亦有可能是人格     方面的东西。可能还有心理方面的考虑。

金：当时参加“边缘”展的有多少艺术家？

吴：十几个人吧。在北京开了个研讨会。有些批评家提出质疑是关于“边缘”问题。因为这个展览相对来说比较薄一些，而且有些要在官方展览上是经常露面的所以对“边缘”性要提出怀疑。

金：这个展览听说今年要移到上海？

吴：七月份。

金：大的结构是否有变化？

吴：人员有些调整。总体感觉，这个边缘性，特点还是太强。

金：你对你自己的作品是否能谈一谈？当然，你亦可以回避这个问题。

吴：不要回避。我觉得这个问题提得蛮好的。我的作品里自我感觉的情绪化的表达比较重。这可能是一种……一种体验吧！我把艺术始终理解为跟人性相通的一些东西。我觉得艺术并不应该偏离人性，它的价值蕴涵其中。对人性的反映愈来愈个体，它是自我精神的一种独立性。以前我觉得比较核心的一个问题，就是说……就是说个人消失的问题。如果精神不独立的话，就失去了一种自我性。我觉得这就是当代许多人做东西形成尴尬的一个主要原因。对当代艺术的探讨我觉得应该以另一种方式去阐述，用另外一种姿态或心态去表达。

金：你关心的是人性的问题，是一个相对沉重的问题，故而你在作品中就显得不是很轻松，那么在生活中亦是如此吗？

吴：对，应该这么理解。这个关系对我来说很重要。现实生活实际上比想象中的要复杂多了。艺术对我来说一直存在着一种……一种……对我来说一直是一种维护我生命生存下去的方式。可能，我做别的事情不行，我的能力有限。我只能把我的胡思乱想用我的方式表达出来。

金：那么亦就是说你对你的能力是十分清楚的？

吴：对，对。我虽然很想拥有许多的钱，但实际上我是做不到的。我只能退回来达到一种……可能……这只能说能力有限嘛！

金：你做画时的状态是否一直比较沉稳，或者说起伏比较大？

吴：平稳的心态一直在支撑着我，但是有时情绪的东西在过程中亦会爆发出来。这两者我还是能够去协调。有一种始终如一的东西我一直在坚持。

金：在我看来，你一直在架上与非架上之间有一个矛盾或者说困惑的心态，当然这种情况许多艺术家身上都有不同程度地出现过。但就你来说，你是如何具体地面对这种心态的呢？

吴：作为一个艺术家，他肯定会有一个非常固定的原则。但是在表达方式上你可以随意地去做一些事情。我最近在思考一个问题，就是艺术与艺术评论。我们在做的一些事情实质上与艺术品没有关系，我觉得艺术它仅仅是一种方式，我不能把艺术品的要求来凌驾于艺术的方式，这是一种矛盾，亦是一种尴尬的根源。我觉得以艺术品的结果来衡量艺术，这是一种错误。我不排坼，每个人都有功利性。我现在还在做一些符合目前所谓的理论家、批评家或者权利背景下的东西，我觉得这是不应该否认的。但我真正想做的是一种真正革命性的东西。现代艺术就需要一种彻底的革命性。这种革命性在中国来说，可能更为复杂，这种革命性的彻底可能不会太充分。我是……应该说我还是比较传统的，但我可能在方式上见有一种破坏性特点，我不希望看到在原有的规则下……譬妨说，现在的艺术界类似于一个足球场有些人在打后卫，有些人在打中锋，有些人在打前锋，很多艺术家都想进入这种主力的阵容，不原意坐冷板凳。但实际上大家都在这种框架里面，在一种规则下面。如果反过来说，我不去踢足球，我可以玩自己的游戏……我非得要去玩足球吗？

金：这就是说你不进入权力话语,不进入游戏规则就更象你自己?

吴：对。我不回避，这是我的矛盾。我们六十年代出生的人，我们接受的那种传统教育，有一种传统的东西在那里。我同时又特别的不服，老是想把这个“足球”在世界上摸掉，从而换成另一种球。我现在还在这个套里，哪天，我真能脱离这种东西……但是我必须保持我头脑里一种特别的……昨天我看一个东西比较好玩，特别是那种大彻大悟的那种感觉。我现在绝对做不到，我亦没办法，所以我回避不了问题。我还是要面对这个现实，该策略、该功利的时候，我就要策略一点、功利一点。

金：你指的你看的那个好玩的东西是什么？

吴：哎！我在哪儿看到的？噢，今天看的，一个写曾国藩的小说。讲曾国藩拜访一个道长。讲曾国藩拜官位上退焉，心里很不平衡，他还想去统帅湘军。所以特别忧郁，去找了道长。道长大概的意思是说，你要把一些东西摆脱，首先要解掉你这个结。那么怎样解掉这个结去读《道德经》。曾国藩回去之后就研读《道德经》，之后就把原有的那种东西全部甩掉。我很明白，我做不到，我没有那种纯朴……

金：你架上的作品，用你的话来说不能完全排除功利的成份，但在作品中你精神的因素还是主要的。

吴：对，不能排除我的思考与体验。在《图文展》之后，我对架上的东西有了新的理解。现在我摆脱不了一些东西，但我面对架上至少来说我有一种非常清醒的心态。我已经没有以前“十字架”很强的那种感觉。我现在面对画室轻松多了。

金：你用血进行书写的这个作品出来之后，一些人可能还来不及理解。但在我看来，这个作品与你架上的东西还是很相通的。你架上要的那种沉重，现在用血书写就更为直接与明确。

吴：我在一篇文章中写过关于“焦虑”的问题。我们现在发现自我的唯一途径就是我们还依存着一种焦虑。我为什么会焦虑，我知道这焦虑对我不好，它会带来很多的病症，但同时我又不得不去喜欢它，去热爱它，因为它是我唯一寻找的途径。所以在我做作品的过程中，我既有对艺术的苦苦思索，同时又想反叛它。我始终感觉，当代艺术很多东西太功利、太策略，它脱离了一些本质的东西。我一直处在一种矛盾当中。

金：在你用血书写的这个作品前面有一篇短文，题目叫“多情练字”，你觉得你内心中间“多情”吗？

吴：是的，应该是这样的。我这个作品是针对别人的，亦针对我自己的。

金：这种多情是一种情结吧，还是其他？

吴：所谓多情是一种多余的情绪或是情结。面对艺术的话，我觉得更多的是一种行为。

金：你是在挤掉它呢，还是在保护它？

吴：我还是想甩掉那种不必要的负重。我想八十年代出生的人不会有那么多的负重。我还是把人分成年代，而六十年代的人对于很多情绪很难脱离，脱离得彻底，我已经意识到我作品中有很多多情的成分，我想去掉它……我以前画石头基本是一种大家普遍都有的寄托，或者是引起我继续生存下去的可能性。后来，我把石头画大，把它非精神化、空白化，因为当时我把艺术理解为一种……跟吃饭一样……一种早锻炼。它对身体有益。我觉得社会赋予艺术的很多东西跟艺术家意义不大。

金：这样，我反过来想问你，石头作为你的精神主要符码，它的理念是什么？

吴：石头最早我画它是96年。石头在我觉得更容易表达我的精神状态。现在比较轻松了。

金：亦就是说现在很多问题不再去思考？

吴：我一直坚持我的一个观点，就是我把行为与思考一刀切开。我不会那思考人为地强加到我的行为中去。我觉得这对艺术来说没有好处。我把它分开，分成思想自我与行为自我。这样我的思考可能更为彻底，这样我的行为可以更自由，而不为思想所缚。

金：你怎样看九十年代中国当代艺术？

吴：这是一个大问题。我总觉得中国的当代艺术很尴尬。五四的时候，中西文化就已经开始碰撞，今天，还是这样的碰撞，这仅仅是一种文化现象，它不能反映当代文化的内核问题。所以说中国当代艺术还面临着一个对于大文化的考虑。这里面负重太多。中国当代艺术有很多智慧的东西，但这种智慧解决不了问题，所以中国当代艺术其实是一片黑暗。我觉得蛮黑暗的。中国的外环境得不到改善，我觉得艺术的发展不可能。

金：你指的外环境是怎样的环境？

吴：一个是政治问题，一个是经济问题。

金：是不是体制问题？

吴：一点不错。如果这两点不改变，中国当代艺术没有出路。

金：那么，你觉得这十年来，中国艺术家与批评家所做的都是些徒劳的工作？

吴：我觉得不是徒劳。做总比不做好，多做总比少做要好。艺术家与批评家的这种姿态应该充分肯定。这亦是我的一种自信。我在徐州一个人在做，在我很孤单的时候，我会打电话给朋友……我感觉有这么一帮革命的同志在继续这革命的工作的时候，我就感觉到还不是很黑暗。

金：中国的批评你怎样看？

吴：中国的批评，比较麻烦，确实比较麻烦。批评家比艺术家更悲惨。艺术家还可以有一种直觉，可以很痛快地去做，而他们不行，他们连这点自由都没有。他们只能喊着：“不能越位，不能守球……”

金：那么对于这十年新出来的其他艺术样式是不是有自己的看法？

吴：我觉得还不太好玩，理性的东西太多了。我还是喜欢直观一点。理性太表面化，我觉得与我理解艺术隔得太远了。亦许我对很多作品产生的背景不是太了解。

金：你对于今后继续往下走是否乐观？

吴：乐观不乐观现在还不好谈，而且我觉得没有什么乐观与不乐观，走一步是一步吧！可能这样比较符合我，我一定要感觉好玩。