地点：北京。苍鑫家

金：你作为一个实验艺术家，在你起步的时候，你当时是怎样的一种心态？

苍：90年以后，我开始找一种特别适合我做的方式。91年，我就经常跑北京。

金：当时你在哪里？

苍：当时在河北邯郸。当时在邯郸，搞艺术的氛围给人压力很大，而且很狭隘。所以，我们几个朋友就经常往北京跑。当时到圆明园去的比较多。圆明园给我的感觉是：它那种生活方式对中国的当代艺术的发展可能是一种突围，但是从对观念的推进上可能没有太大的意义。所以，我在想应该有一个比较好的点进入北京。有一个偶然的机缘，我去了栗宪庭那里，正好马六明在，马六明当时带着作品，对我振动比较大。所以，我跟老栗谈，我说我想来北京做艺术。老栗把我介绍给马六明，说东村这地方有意思，这边有一批人在做很观念的东西。第二、第三天，我就跟马六明去东村了。当时东村只住很少几个人，象张洹、马六明、高炀、徐三。我看了他们的东西，当时我就觉得这些东西对我的内心能产生震撼。所以我决定住在东村，这是一方面。另一方面，其实我对形式上的东西无所谓，因为，我搞过音乐、哲学、绘画，我只是找一种适合我自己的方式。

金：当时你最想表达的那种状态究竟是一种怎样的状态，你是否能具体地描述一下？

苍：我的出发点和想法主要跟我的个人经历及家庭结构有关系。我五岁的时候，我的父母就离异了。我母亲，作为一个女人，三十三岁带了孩子，她那种离婚以后受到的情感上的创伤是很严重的。所以，对我们相对来说脾气不好，她对我父亲的那种痛恨发泄到我和我哥身上了。我母亲的心理状态不好。所以，我对那种病态的、歇斯底里的、不正常的人格的东西特别敏感。当时我看到行为这些东西以后，首先一种反馈，就是特别符合我内心的状态，在我内心有一种特别强烈的撕裂感。我小时候很孤独，喜欢看书，很少跟其他小孩在一起。我碰上行为是非常偶合的，我想搞这种感觉。所以，我搞行为，主要是家庭对我的影响比较大。

金：你是否回忆一下当时你的第一个行为作品？

苍：第一个作品是93年11月，是《病毒系列——NO.1》。就是把我的肺和内脏在医院里拍成X光片，拿回来做行为。当时身上穿的是大白褂，然后，拿了这张X光片拍了很多照片。

金：相对于你现在的作品，你的第一个行为无论在原创性上，还是在思维方式上能让人感觉出有一种“早期”的痕迹。

苍：这点，我觉得跟我搞材料有关。没有搞行为以前，从88年开始，我一直在搞材料。那种材料属于综合性的，主要在暗房里做，把它暴光以后再制作出来，可以刻出来。对物品，对材料的把握比较符合我内心的东西。照片刻出来的时候很硬。每次刻完作品，手上都起泡。我这种撕裂感与划出痕迹的东西，可以解恨，很有感觉。所以，我很容易跟X

    光片产生关系。

金：这里面有一种较为自然的延续。在行为之前，可能你对技术与手工的东西还是很有兴趣。很多艺术家亦是从手工过度到观念的。在东村，我觉得你和张洹的作品相对于马六明的作品而言，要冷酷一点。因为马六明的作品表演的成分比较多，而你们的似乎更在强调一种体验。

苍：我觉得行为艺术分为两个方面，一个是表演成分比较多，比如多情善感；另外一种就是内心体验，用身体产生振动，如疼、酸、麻、神经质等等，这是一种对于刺激性的感受与反应。体验，我称之为动真咯的，而表演是多情善感的东西。我认为这在行为里有很大的区别。

金：我们就谈谈东村。你93年11月进了东村，东村当时究竟是一种怎样的情况？

苍：东村的原因有几个方面。主要一个方面，我觉得89现代艺术展以后，有一个关键问题没有在根上刨清。85新潮时期的很多艺术家对理想、乌托邦以及来自法国大革命时期的启蒙教育比较多，过分高扬了理想主义，宗教啊，拯救啊，都是这种东西。还有一个问题，就是真正的人格问题亦没有很好地进行剖析。这对于当时的东村来讲是一个85延续下来的人文大背景。那么，圆明园是85时期以后的一个产物，它的意识只是对社会体制和大众生活方式产生一定的冲撞力，但是在观念上，它没有一条特别的线索，它只是生活方式。是一种生活方式在体现着它的真正内涵。

金：亦就是盲流艺术家的生活品质或识读符码。

苍：我觉得东村是在两个前提之下产生的，一个是85时期沉淀下来的人文背景，一个是圆明园的所作所为。这种产生其实是一种抵制，抵制盲目的生活方式。生活方式只是改变自己或是对体制产生冲撞力，但是，它对于人格、神经和思维不会产生太大的震撼。东村在长城饭店后面，这个地理位置亦有很大的关联，这里是北京收垃圾最大的场地，亦是北京捡破烂的人最集中的地方。在这种环境里，东村的意义就是艺术家在突破一种旧有的生活方式……

金：昨天还在谈起东村和圆明园的不同，东村主要是在高扬一种自身体验……

苍：在东村里面，做行为最早的可以说是马六明，魏光庆在85 时期做了一个作品，叫做《关于一和自杀系列》，观念构想是魏光庆，实施者是马六明，他对行为的看法，在东村的时候是比较早的。但是，大规模发表与铺开的第一个人是张洹，就是在中国美术馆做的那个作品，当时在报纸上、艺术新闻上发的比较多。

金：那时东村在环境、条件那么差、那么恶劣的情况下，你们当时想的最多的是什么，你们交流或者说谈的最多的话题是什么？

苍：很生猛，直面社会，想什么就做什么，这特别简单，没有太多的观念，亦没有什么思维方式。

金：那么，你们相处的是不是融洽？

苍：亦不是。张洹去的比较早，他当时在中央美院进修班，他带了三个人去那里住的。马六明、我、朱明、诅咒包括恐怖，我们是络络续续进去的。张洹本身就有一种权力的情结，这里是我开拓的，所以这里应该听我的。当时他跟马六明关系处得一直不好。当时，我进东村是马六明介绍的，所以我跟马六明关系要好一点，所以很多事情亦就把我跟马六明往外排，包括机会、采访、报道。

金：是否能举些例子，你觉得是残酷的例子？

苍：相对来说，我进东村的时候我有我的想法和我的目的，我认为我搞材料已经多年了，所以我经常会跟张洹发生争论。在小圈子里面有一个最致命的东西，就是你必须在这个圈子里听这个所谓的头，如果不听的话，他就不把一些机会给你，它会产生那种很尖锐的矛盾。

金：那么张洹那边的机会是从什么地方过来的？

苍：就是在中国美术馆做了那次行为以后，有一些报纸和刊物来找他。

金：就是说，从他个人意义上来讲已经产生效应了？

苍：对，已经产生效应了。从我个人意义来讲，我对真正行为这东西，我还是以旁观者的身份来看待。就是说，我做，我是一种批判文化，或者是以我自身的体会来做，而不是在日常生活里边来做。这里面差距比较大。

金：讲93年以后，就社会这一面，包括批评家和艺术家，他们对你们东村的情形怎么看，怎么理解？

苍：他们的感觉就是这帮人很能炒。

金：跟别人很有距离，还是怎么说？

苍：对，保持距离比较大。当时94年6月份，我们被警察抓了一次以后，他们就全都知道了。

金：什么原因被抓？

苍：背景就是行为。我们这种生活方式很鲜明、很尖锐。这个过程是这样的，计划是张洹先做第一个，马六明第二天再做一个。然后，做完作品以后，艾未未过来请我们一起去吃饭。然后，旁边还有一个饭馆，恐怖，就是我们那个搞评论的，他欠那饭馆五十块钱。我们在吃饭的时候，那老板看到了，过来他说，你们没钱还大吃大喝，这时警察正好路过，他就把警察叫过来了。当时我们那种情绪化的东西比较多，一看到警察，我们就吵起来了，当时就要打，艾未未当时就给拦开了。拦开以后，警察他就感觉他是地头蛇嘛，当时咽不下这口气。第二天，他找了警察来抓张洹，张洹不在，就找马六明。马六明那个院正好在做行为，过来一看，那么多人，老外啊，记者啊，男的女的，而且一看马六明屋里那么多照片，就是男扮女装的那些不穿衣服的照片，当时就以外地流窜人员从事流氓活动给抓起来了。

金：就抓了马六明？

苍：当时就全抓走。

金：那么你亦被抓了？

苍：我不在。我是去上班，回来的时候，张洹女朋友跟我说，马六明被抓了，赶快跑，因为没被抓的亦就是我们三个人。这样，我就赶快跑了。（大笑）

金：那么这种情况，就是说警察出来干预，把人带走，发生过多少次？

苍：我体会的就有三次，亲自进去两次。第二次是我从武汉回来以后，被抓到了。进去了三天，审问了马六明的过程，张洹的过程，以及你们究竟在做什么诸如此类的问题。

金：你是不是能谈一谈印象最深的一次，特别是进去以后的一些情况？

苍：我从东村搬出来以后，张洹被打了，打得非常很，住院住了很长时间。他出来以后就托我，是否还能在一起住，这样彼此可以互相帮忙，后来就在一起住了。在这期间，发生了很多事情。主要是我做了一个作品《踩脸》，我翻了三千五百个脸。因为，我们对栗宪庭很尊重，所以做行为的时候，我们想请栗宪庭过来，后来他找了借口没过来。当时我很有情绪。我们这帮人有个习惯，就是每天晚上喝酒，喝白的“二锅头”。有一天，英国的女批评家凯伦过生日，就把东村的人都请去了。当时，我跟张洹、马六明商量好，在凯伦过生日期间，我们做一把行为，张洹是把阴毛剃下来，然后拿一个锅烧；马六明是男扮女装，穿花衣服，在场合里社交什么的；我当时计划是拿二十支蜡烛，插在蛋糕的四周点上，然后用嘴把它含灭，这亦是对生命的一种看法。但是在做的时候，张洹要烧他的毛发，就把我的蜡给点了。

金：这样就把你的资源给用了。

苍：对。用完以后，我一看啊，我亦受不了了。然后，我一看，旁边有一个蛋糕，上面写着“中国当代艺术家献给凯伦：生日快乐”，他妈，谁是当代艺术家，我心里想。过了一会，我极不舒服，又没事情可做，就玩一把吧！好玩，人多，就这样我把蛋糕拿起来就洒出去了。洒出去以后，当时就一片沉默，都不吭声。我就往外走，老栗过来了：“苍鑫，究竟怎么回事。”我说：“没怎么回事，我很高兴的。”我就出去了。我在外面跟一个美国朋友喝酒。喝了一会，我又往回走。正好往回走的时候，老栗领了一帮人，一帮画家从那边过来，老栗就骂了一句“什么东西！”然后，我亦骂老栗一句……

金：你骂老栗什么了？

苍：我骂老栗：“你又是什么东西！”（非常可爱的、带有内疚地笑了起来）这样骂着骂着我就说“要不我们就打。”这样哗的一下子就开始了。然后，这边有荣荣几个，都是东村的，还有几个老外在拦，并说“千万不能打，打就麻烦大了。”当时我想事情已经做到这种程度，心里想的就是打，打得彻底点，然后警察过来全抓了，之后再说别的问题。当代艺术家就这种情况，你做这种东西老被抓，这是为什么？当时没打起来。这时凯伦和酒吧老板过来说：“苍鑫，赶快走，再呆的话，真会出什么事。”这样，我就出来了。这就是仍蛋糕的事。这事发生了以后，我的心理状态非常不好，压力很大。因为老栗各方面……人格啊，做的工作啊，他是当代很重要的人物。所以，我想我这事做的不好……

金：你是指对不起朋友，对不起艺术家还是……

苍：对不起这个事。这种太直接的方式可能会伤害某一个人。其实，我针对的不是栗宪庭，我针对的是这种社会体制和这种氛围。第二天我就给栗宪庭打了电话，我说：“老栗，你别生气，这事我不是针对你的，我们这种状态你亦知道，你要体谅。”老栗说：“再说吧。”这样我跟老栗的距离就愈来愈远了。我当时就在想权力话语，社会体制本来就很权力，你在前卫圈子里还这么权力，特别恶心。

金：记得你“进去”是由于《拦车》的行为作品，你是否能把“进去”以后的情况讲一讲？

苍：我先是被仍进拘留所，四、五天亦没有人来管你。过了四、五天，来了一帮人，穿着便衣，一看就是安全局的。他们拿了一张照片，是人在泥里头，刚爬出来，身上全是泥。他们说：“这张照片你见过吗？你知道这是什么吗？”我说：“我不知道。”他说：“你是不是跟这帮人都认识？”东村第一次被抓，我们每个人的档案这里都有。他们又问我：“你这是不是行为作品？”我说：“绝对不是。我酒喝多了，打车没打好。”我死不承认，他们跟着就打。用电棒，电棒进去以后，“哒”就一个跟头，一下子就晕了，等你爬起来以后，再电。以前，马六明出来以后就跟我说过，绝对不能说作品，要不你妈的就完了。他们实在没办法，就把我送到昌平收容所，他帮你找了一个借口，什么暂住证没有，什么居住证没有，就把你塞到里面去了。在里面总共呆了十二天。在里面，我才认识到“地下”的人是怎么生存的。这里面关的都是些什么人？乞丐、孤儿、不正常的神经病、倒票的、偷包的，还有就是被判满刑以后送到这里的，再把他们往家送。我跟他们一起吃、一起住。

金：那么基本吃些什么呢？

苍：那些窝窝头都是放了很多年以后的，一点没味道，很粗的。上午十点一顿，下午四点一顿，每顿是两个窝窝头，一碗汤。汤里面一点菜都没有，亦没盐份。当时亦没有盆，很多人，包括我，都去捡地上很脏的塑料袋，把它洗干净，再拿塑料袋去打汤。当时我吃不了那种东西，太粗。我在里面呆了十二天，厕所一次没去过，拉不出来，不消化。然后是身上全是痱子，全是跳子，身上全是疙瘩。

金：出来以后是不是就回邯郸了？

苍：他先把我送到石家庄，然后再给邯郸打电话，让邯郸的收容所过来把我带走。这实际上就是把我遣送回家，而且，警察对我说；“苍鑫你再回来，我还抓你。”但是，第二天我就打车，又跑到北京来了。

金：当时你从里面出来，你对艺术的感觉是强化了，还是淡化了？

苍：强化了。因为我觉得在这种体制之内，什么都甭去干了，我只能干这个了。象我在监狱里，看那些孩子、乞丐、神经病啊，看他们的感觉，我们的行为艺术就无所谓了。我在里边有些事对我就特别感动，特别震撼。一些神经病，都是东北的，他们在老毛时期就受了刺激，已经不正常了。但是，他们有些癖好特别古怪。他们把那些衣服，绿色的衣服，洗的特别干净，穿上以后，背着包，拿着本，然后就是给这帮犯人讲课，讲国家政局，讲国家大事，讲江泽民、邓小平、毛泽东。每天讲课，喊口号，每天六点半准时起来喊口号。然后有一天早晨起来，我发现他没喊，他就光着膀子坐着。我看见他胳臂上全是大口子，很深的，骨头都快露出来了。他是拿那个玻璃划自己，当时我就觉得，我们东村做这个作品那就差远了。（有点自嘲地笑）有些精神病是很严重的，那时天特别热，条件又特别差。监狱里的大房间能住四、五十人，门口有一犯人看着，精神病人就都在里面躺着。他们那个屎尿，你从窗外一看，都和他们沾得满满的。他们有时亦往外面跑，狂奔，不穿衣服，都是屎尿什么的……

金：都是一流艺术家……

苍：看到那种作品，我操！太很了！在这种体制下，我觉得做作品，这意义特别大。这时候才产生我以后的作品，才会产生沉重感诸如此类的东西。还有，就是吃饭的时候，它那个院子很大，边上有个大锅，锅里面长年累月都是水，有的人吃不了那窝头就仍那里面，里面有蛆，上面的绿头苍蝇一群啊！有的孩子特别小，孤儿啊，他吃不饱，然后呢，他就在蛆和苍蝇里边找那个窝头，就爬在那地方吃，人一轰，那苍蝇就一群一群的。那种场景，我每天看着就受不了，那根本就不是人 ……

金：好了，该换换轻松点的话题了。从东村它的雏形开始形成到它的解体，大概有多少年的时间？

苍：张洹是93年初去的，他们四个。94年被抓以后就分开了。然后，94年的7、8月份，我们络洛续续又回来了。但马六明住得比较远，他不敢住在我们附近，警察就住在我们边上。然后，我们附近诅咒、恐怖、老王、张洹几个，我们还在一起住。到95年的7、8月份就彻底分开了。

金：就你个人来讲，从你拍片的第一个行为作品开始到现在，这一过程走过来，这中间观念的变化，你是否能谈一谈你的思考？

苍：从第一个作品以后，我所做的作品中暴力的东西比较多，就个人体验来说。96年以后，就是做完《舔》的作品以后，就开始转化了。随着时间的推移和观念的推进，我认为思维方式应该有所转换。从大的文化角度出发，以宽容的态度看待社会文化的问题。以前的那些问题，只是一种生命的激昂，这是一方面；还有一方面，就是对自己的伤害特别大。多年下来，我的腰、神经老在疼，后遗症很多，包括发胖亦是这样。

金：就是说，以前你害怕的病，现在在身上慢慢都开始有了……

苍：对。三环的水和二环的水，就是这个腰疼啊，都是跳水跳的，无论春夏秋冬，是穿棉袄还是穿裤叉，白天晚上，只要喝了酒就往里跳，这种东西对身体伤害太大，实在承受不了……这种东西只能往上提，只能升华，要不很多问题你解决不了。

金：在外界，媒体和其他艺术圈对东村开始关注的时候，特别是一些机会开始来的时候，你是否谈一谈东村艺术家心态的变化？

苍：以前，我们在一起谈作品、体制、社会比较多，而且谈得很凶猛。后来，就是关于版权的问题，关于成名以后……很多问题，就开始谈操作的问题，谈具体的问题，去什么国家参加什么展览啦，机票出不出，吃什么饭，回来买什么衣服……很多文化问题就不谈了，觉得那种东西很虚无。这种变化特别明显。

金：96年，你拿着东村艺术家的作品到江苏、上海进行巡回展，是第一次吧？

苍：我第一次是去的昆明，去大毛那里，那是95年底。

金：当时，通过你的跑动，你觉得外地艺术家对东村艺术家的行为作品怎么看，他们是惊讶、进入不了还是其他什么？

苍：他们的那种心态是很尊重的。他们能静下心来跟你谈，谈观念的比较多，其他的就比较少。我印象特别深的是在云南昆明，大毛、于坚帮我策划的图片资料展，他们觉得我作品挺有意思。在一酒吧里，他们叫了云南艺术界、诗歌界七十多人，来看我的作品。然后提些问题，提的非常尖锐。他就直接问你，你抽血什么感觉，你扎针什么感觉，你为什么扎针，你对体制怎么看，提的很尖锐。跟他们的谈话很舒服，他们能谈很真实的话语，没有过分文化的东西。

金：从行为到《明信片》好象这中间没有什么过渡……

苍：有过渡，《患者纲领》里边那个书，我在书的堡垒中间的写、画，进来的朋友我都送给他们一份。当时就开始转化了，我对文字、语言的东西开始感兴趣。主要是我想从更高的角度去审视行为艺术，以及跟社会之间的那种大关系。其实我更敏感的很多问题是对我自身的，比较私密化……

金：《明信片》这个作品差不多有一年半的时间了，现在你还在坚持写。那么，你的思维方式上的转换是不是已经有了非常明确的东西？

苍：对。我以前的那种东西是属于另外一种心态，是很躁的，很狂热的，很动感的东西，是一个极端。我现在是另外一个极端，很静，很自闭，在自造的监狱里边，是另外一个极端。我就这两个极端，中间没有过度，这跟我的生理结构、思维方式有关系。我想走这两个极端。我觉得行为亦就是这两个极端。

金：但是现在给我个人的感觉，暴力的极端你现在几乎收住了，而现在非常安静的极端给文本了，那么你认为的某种整体真的能保留下来吗？

苍：因为《明信片》这东西亦是行为，这有耐力、有某种工程性质在里边……

金：你觉得北京批评家对你们东村艺术家的行为作品是不是有较为透彻的理解？

苍：压力非常大。

金：你这是指他们的知识背景不够，还是指他们的思维方式滞后？

苍：我觉得他们的切入角度只是从文化的方面去看问题，他没有从人本身出发，没有从人在这个社会结构里面去理解。他没有从个案去谈。从大文化去谈这个问题我觉得意义不大，因为这行为里面有暴力和自虐的东西存在。

金：那么，相对来说既能理解又能关心你们东村艺术家的批评家，你是否能说出几个？

苍：我觉得艾未未对行为艺术在中国的推动作出了很大贡献。

金：你作为行为艺术家，对90年代在中国的其他艺术现象是如何看待的，比如说“政治波普”？

苍：我觉得它这种东西只是反映了大众的某种心理变化，是当代社会转形时期的过度状态。我觉得它还是较为表面的东西，它没有从民族大众的骨子里去寻找一种反馈。它只是一种文化操作，或者是对比于国外思潮的某种方式。我是这么看的。

金：在北京，艺术家之间的交流是不是很频繁，特别是你作为行为艺术家，你是怎样与其他类型的艺术家进行交流的？

苍：我是这样，我跟他们提很多想法和建议，从他们的出发点去谈一些问题。我做了很多年行为，我觉得艺术家已经是非常多元化了，什么方式都可以去表达……

金：现在一些比较敏锐的艺术家，他们已经意识到当代艺术的发展离不开基础性工作的建设。这就是说，当代艺术它不仅仅只是往前冲杀，它还得有所防守，就象波伊斯做的那样，你们游行，我来扫地。好象你亦在慢慢做这方面的工作，是吗？

苍：我觉得操作的问题只要占百分之二十就可以了，没有必要谈得很多，这主要是看你想干什么。

金：从你的经历来讲，包括家庭的影响，我个人觉得你是一个悲剧意识很强的人；但是，在你的内心中间又有着明显的理想主义色彩，那么，这两种东西你是怎样协调的呢？

苍：这谈的比较具体了……我不愿意把很多谜底都把它揭开，这样还有些情结……我有的是一些“现代主义”情结，我不属于那种“后现代”、“当代”……

金：那么，接下来想做些什么作品？

苍：往下我的作品的实验长度可能愈来愈长，就一个作品，主要是做量。关于智力啊，我不感兴趣……

金：你对“智力”不感兴趣究竟指的是什么？

苍：许多艺术家不是在做作品，他目的性很强，他关心的是作品做完以后怎么办的问题。

金：你喜欢的当代艺术家有哪些？

苍：盛奇，汪建伟，黄岩，邱志杰，焦应奇。