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吕澎:中国艺术最重要的不是激情而是思想
北京青年报 谭琪,王茜
2014年02月28日 11:19:49

吕澎

  【主题】我们如何看待艺术  《20世纪中国艺术史》吕澎、许楠对话录
  【时间】2月22日
  【地点】朝阳大悦城单向街书店
  【嘉宾】吕澎:艺术史研究专家,著名策展人,成都美术馆的馆长,作品包括《溪山清远  两宋时期山水画的历史与趣味转型》、《二十世纪中国艺术史》、《中国当代艺术的历史进程和市场化趋势》以及《如何学习艺术史》。最近策划的展览包括“威尼斯双年展特别机动邀请展  给马可波罗的礼物”、2010年策划的在北京举办的“改造历史”的展览,以及2011年在成都东区音乐公园策展的“2011年成都双年展”
  许楠:单向街沙龙创始人之一
  吕澎:我们在从事艺术创作、研究艺术历史、分析艺术现象,或是在讨论艺术的时候,始终都会发现,我们有说不完的问题、故事,可是当我们需要给艺术下一个定义的时候,发现仍然无从说起。艺术到底是说什么呢?我认为谈艺术,就是谈我们的人生,谈我们自始至终的精神生活、各种各样的现象和问题。
  许楠:《二十世纪中国艺术史》已经是第三版了,您在创作这部书的时候,觉得最大的难点在哪里?
  吕澎:事到如今,还有很多资料很难查到,但还是要努力地查阅。实际上这也是为什么,从2009年到今年,我们要不断地修订,不断再版的原因。
  许楠:看到这本书的时候,我想到了第一版,第一版书的封面,是张晓刚老师的作品,而这本的封面,大家可能不太熟悉,是来自于王宝义老师的作品,做这样的安排有何意义?
  吕澎:当然也是一种学科上的习惯了。一般国外原版原文的关于美术史的著作,诸如《美术的故事》,总爱采用一些经典作品作为封面。我其实想要的封面是罗中立的《父亲》,但后来还是选择了张晓刚的作品,我想这也许是阅读西方美术史之后形成的一个习惯。毫无疑问,这显然代表了我自己的价值判断。大家应该也很熟悉一句话,叫做“所有的历史都是当代史”。我们在讨论历史问题的时候,总会带着跟自己的学识,特别是跟自己价值观相关联的因素来看待问题,进行选择。
  许楠:在这本书的开始,您写了一句话:“历史是有问题的烟云,艺术史也不例外。”我觉得很有哲理和诗意。历史其实是非常个人的看法,特别是完成这样一部艺术史,更是不断地提出问题、回答问题的过程。在常规的概念中,人文学科的很多研究方法是批判,那么就艺术史而言,在过去的一个世纪中,您的批判在哪里?
  吕澎:这是一个哲学问题,当然我还是从历史写作出发。所谓的批判性,就是理性地分析我们的过去。中国自改革开放后的三十年时间里,很多艺术都来自于西方,模仿自西方,那么这三十年里,我们还有没有艺术创作?这是一个很大的问号。我想通过这本艺术史,来告诉大家,问题没有这么简单,如果我们了解到这个问题的前因后果,了解到每一个艺术家在创作的过程中所面临的问题,在国门打开,西方的艺术涌进后,其实我们的中国艺术家们,已经对它进行了消化、改造,并且创造出了自己的作品。
  许楠:整个20世纪中国的艺术经历了很多变革、事件。在回顾过去的一个世纪中,请问哪些事件对中国艺术的进程产生了重大的影响?
  吕澎:这是一个非常大的话题,我们还是找几个节点吧。第一个节点,我想还是鸦片战争,1840年后,中国的主动变成了被动,在文化输入方面,西方列强占据了主动。当然这个主动中既有文明也有野蛮的成分,我们看到中国开始示弱,几千年传承下来的东西开始产生自我怀疑,包括最高级的知识分子,都开始怀疑是不是我们自己的文明已经到了尽头。于是才有到欧洲、到日本、到世界各地去留学,去学习,思考是否要把西方的科学和民主带到中国来,重新观看文化与文明。鸦片战争对东方传统艺术的影响表现在很多当时的老先生感叹:在1941年之后,中国的各个艺术院校已经没有老师再教授国画了,原因是大家都不感兴趣,在上个世纪40年代开始就已经是这个样子。
  第二个节点,我认为是1942年,这年5月,毛泽东发表了《在延安文艺座谈会上的讲话》,这个讲话直到1978年都成为中国文学艺术流域的基本标准,这是三十年间很多艺术作品的思想源头。
  第三个节点是改革开放,在此之前我们是无知的,在此之后我们又知道得太多。为什么一个艺术家会创作出那样的作品,我们开始去观察、思考。
  许楠:关于什么是艺术,我们也争论至今。在听了吕老师说了这么多关于艺术的工作之后,我们也能感觉到吕老师对于艺术的看法和了解,是不同于我们普通人的。我特别想问一个问题,吕老师在看过这么多的艺术展览之后,有没有您感觉看不懂的艺术?
  吕澎:我坦率地讲,我经常看不懂。当进入一个展厅,看到那么多你从没见过的材料和技术所构成的作品后,总会感到疑惑。所以每次去我都会询问艺术家是否在场,想和他聊一下,对他的理念有所了解,之后再去看他的作品。但是有一点可以肯定,我们始终在讨论之中。这个问题倒是给普通观众提了个醒,在走近当代现代艺术之前必须做好思想准备。我们不是来看过去在教科书上习惯的美。我们是了解情况,观看分析思考,因为很多艺术家的作品意义都是提出问题。一旦你觉得问题的提出有意义,我想那就是一件好作品。
  许楠:当您看到国外的专家对中国的艺术产生误读的时候,您会着急吗?有没有一种使命感,想要把他们的认识扭转过来?
  吕澎:想回答这个问题,先要谈谈对我们这代人的评价。我坦率地说,40、50、60年代出生的人,因为受到了太多来自于社会、历史、个人的限制,阻碍了我们自己做得更好,这些问题是难以解决的。知识功底不深厚,也养成了很多不好的习惯,我只是为后面的新人做铺垫,想把香火传下去。80年代的很多人批评当时的新文化,包括我自己在内,不理解为什么到了新时代,我们的作品中还会有那么多的老东西。现在回过头想想,才感觉到这样的想法是错误的。我们只有把这个香火传下去,才能有发展,才会有意义。在面对西方很棒的著作,我们要开放地学习,但是不要对后面的学者、后面的艺术家丧失信心。我们要相信,在我们这代人之后,那些学者和艺术家会写出更好的书,做出更棒的作品。我自己的这本书,也是为了开个荒。
  许楠:续香火是很重要的,可是怎么让
  中国的艺术走向国际,被更多的人了解,也是非常重要的。您刚才也分析了,接下来的十年二十年我们会有很多好作品,您觉得到那个时候,西方社会会接受我们吗?他们还会觉得我们的作品带着一种浓厚的意识形态吗?
  吕澎:我觉得理性的、有知识的人,尊重人类文明的,都会很谦虚地追求知识。我相信在我们有了很好的表述方式之后,这是没有问题的。
  许楠:您也在回顾近现代艺术所经历的历史,但我们很多人都很困惑,我们中国当代艺术最大的问题到底在哪里?
  吕澎:最近十多年大家才意识到这个问题,我们从80年代开始去追赶和效仿西方现代主义艺术,90年代之后到今天,中国好的艺术家了解西方美术超过对自己的了解。我们对世界、对西方的了解,超过西方对我们的了解。我认为在全球化背景下,我们的未来环境应该是更好的,但是我要补充的是,我们最欠缺的是了解自己。所以在融入世界的过程中,了解自己的文明,是要补上的重要一课,不光是成人的领域,也是我们小学、中学甚至大学的教育中存在的重要缺失。中国的艺术最重要的不是激情而是思想,我们追求的辉煌与历史,恰恰是从我们现在脚下的时间开始慢慢形成的。不必要去追求其他国家文明的艺术形式,每个文明的艺术都有自己的特点,有不同的创造。我们的艺术,应该以自己的独特之姿,列于形态各异的世界艺术、世界文明之列。
  ◆读者提问◆
  什么是艺术?什么不是艺术?什么是好艺术?什么是坏艺术?
  答:我自己不能给你这个答案。我们对这么多关于艺术的定义都不满意。但硬要我回答的话,我会说我们从出生到现在,我们经历、感知到的,并且行动出来的,都是艺术。艺术的追求,是对问题的理想追求。我们必须根据自己的经验,判断和理解每一个艺术现象。所以,艺术本无根本上的好坏,它要求的是你自己的理解。艺术更多的是“问题”,而不是“答案”。若论艺术的好坏,最多有个人爱好之别,绝对没有学术上的区分。
  如何看待东方艺术在世界艺术中的地位?
  答:地位是毋庸置疑的。但是很多西方学者对东方艺术并不了解,没有深刻的感受。我们谈论艺术,不要迷信权威,要根据自己的真实所见所感,得出确实属于自己的感受。


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